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INTERVIEW/008: "Die Untoten" - Hans Werner Ingensiep, Philosoph und Biologe (SB)


Bioethik - ein Instrument der Herrschaftsideologie?

Interview mit Hans Werner Ingensiep am 14. Mai 2011 in Hamburg

Hans Werner Ingensiep - Mit freundlicher Genehmigung - © by Hans Werner Ingensiep

Hans Werner Ingensiep
Mit freundlicher Genehmigung
© by Hans Werner Ingensiep
Der Biologe und Philosoph Hans Werner Ingensiep betreibt Forschungen an synthetischen Grenzorganismen und Grenzzuständen des menschlichen Lebens wie dem sogenannten "Vegetieren". Diesem Thema widmete sich der Wissenschaftler, der am Institut für Philosophie und am Zentrum für Medizinische Biologie an der Universität Duisburg-Essen lehrt, auf dem Kongreß "Die Untoten" in einem Referat mit dem Titel "Human Vegetables" (Menschliches Gemüse). Im Anschluß daran nahm der Schattenblick die Gelegenheit wahr, Herrn Ingensiep einige weitere Fragen zu stellen.

Schattenblick (SB): Herr Ingensiep, Sie erwähnten, daß in den 1970er, 1980er Jahren Fragen um die sogenannten Grenzorganismen thematisiert wurden und daß diese Diskussion "Bioethik" genannt wurde. Zur Bioethik gehört heute die Problematik um das Konzept des Hirntodes. In Ihrem Vortrag [1] sagten Sie vorhin, daß Sie auf dieses Thema nicht näher eingehen werden. Würden Sie jetzt dazu Stellung nehmen?

Hans Werner Ingensiep (HI): Was soll man denn dazu sagen? Ich bin ja kein Mediziner. Ich interessiere mich mehr für die Art, wie man darüber als Mediziner, als Mensch über diesen Zustand nachdenkt und welche Art von Sprache wir benutzen, um diesen Zustand adäquat zu beschreiben. Wenn wir zum Beispiel sagen: "Ja, so ein Hirntoter, der vegetiert halt so vor sich hin..." Ein Kollege, ein Mediziner, hat einmal gesagt: Der hat nur Suppe im Kopf. Doch das stimmt gar nicht. Auf der anderen Seite gibt es sehr viele Abstufungen. Man muß sehr vorsichtig sein mit solchen Aussagen, darum achte ich sehr auf die Sprache. Die Macht der Sprache verändert letztlich auch uns und die Gesellschaft und die Bilder natürlich auch.

SB: Sie haben in Ihrem Vortrag die Verwendung des Begriffs "menschliches Gemüse" sehr dezidiert dargelegt und auch sprachlich analysiert. Bei diesem Bild stellt sich mir unmittelbar die Frage, ob nicht die Philosophen einen Beitrag zu dem leisten, was im medizinischen Bereich gemacht wird?

HI: Auch. Die Philosophen haben schon noch mehr zu tun, aber Sprachkritik und Sprachanalyse ist ganz, ganz wichtig. Aber vor allen Dingen ist es wichtig, die Positionen zu formulieren, von denen man aus das beurteilt. Zum Beispiel Kant oder Nietzsche, da haben wir ja gehört, wie sie über das "Vegetieren" urteilen. Dieses Urteil hängt ganz wesentlich davon ab, welchen Lebensbegriff man hat, welche Sinnfrage man an sich heranläßt und was für ein Verständnis von Natur und zum Beispiel auch Pflanzen man hat. Wieso sagt man, daß Menschen wie Pflanzen dahinvegetieren, während Pflanzen doch eigentlich wunderbar blühen? Das Vegetieren war früher positiv besetzt und ist bei uns Menschen heute negativ besetzt. Das ist es, was mich immer interessiert hat. Wieso kommt man eigentlich darauf, mit dem gleichen Ausdruck - Vegetieren - einmal wachsende Pflanzen und ein anderes Mal - in Anführungszeichen - "dahinsiechende Menschen" zu bezeichnen? So bin ich da auch auf die Macht der Sprache gekommen.

Steht Kampnagels 'K' auch für Kant, Körperspende, Krüppel, Knochen, Kritik, Kunst? - Foto: © 2011 by Schattenblick

'K' wie Kampnagel... aber auch Kant, Körperspende, Krüppel, Knochen, Kritik, Kunst?
Foto: © 2011 by Schattenblick

SB: Sie haben am Ende Ihres Vortrages vorhin ins Publikum gefragt, wer denn jetzt welchem Philosophen nachfolgen wollen würde. Ich konnte die Frage deshalb nicht beantworten, weil meiner Meinung nach jeder einzelne von denen, die Sie vorgestellt haben [2], eine Differenzierung beziehungsweise Hierarchisierung vorgenommen hat beim Begriff des Lebens. Ich hätte nur demjenigen zustimmen wollen, der ein kompromißloses Ja zum Leben artikuliert und keine Abstufungen zwischen lebenswert und lebensunwert vorgenommen hätte.

HI: Ja, da hätten Sie dem Papst zustimmen müssen. Das ist ein kompromißloses Ja zum Leben, aber in diesem Fall dogmatisch aus religiösen Gründen, weil Gott dieses Leben gegeben hat und von daher muß es auch respektiert werden. Aber Philosophen beschäftigen sich heute eben nicht nur mit Gott, sondern mit der Natur, mit Pflanzen und Tieren oder eben auch mit Patienten und den Beziehungen zwischen Arzt und Patient. Klar zu sagen, das Leben ist absolut zu schützen, ist eine dogmatische Position, die es in der Philosophie und in der modernen Bioethik kaum noch gibt. Das sind eher Pragmatiker.

SB: Wie schätzen Sie denn die - sagen wir einmal - gesellschaftliche Funktion der Bioethik ein? Meine These oder Frage wäre, ob das nicht eine professionelle Funktion ist, von Seiten der Ethik eine Rechtfertigungsgrundlage zu schaffen für das, was in der Medizin und speziell in der Transplantationsmedizin gemacht wird?

HI: Ja, so wird das gesehen, das ist richtig. Aber ich meine, daß zur Bioethik immer auch die Biophilosophie gehört. Das heißt, wenn über das Leben entschieden wird, muß man sich erst fragen: Was heißt eigentlich Leben? Was ist Leben bei Pflanze, Tier und Mensch oder in der Natur? Was sind Lebewesen? Das sind theoretische Fragen und die werden oft nicht in der Bioethik diskutiert. Man ist schneller beim Arzt und schneller bei Werturteilen, als daß man vorher zum Beispiel einmal gründlich analysiert hätte: Was ist Leben? Was kennzeichnet das Leben? Was ist das Leben, über das man immer am laufenden Band spricht in der "Bio"-Ethik? Man spricht über Ethik, aber wenig über "Bio". Wenn man das Leben als den Begriff nimmt, der es eigentlich sein soll ... Ich habe gerade eine Diskussion über Roboter gehört. Da wurde ganz emotional drüber gesprochen, der "lebt" irgendwie. Aber reicht der Begriff der Funktion aus? Reicht es aus, daß irgendetwas eine Funktion hat, um es als Lebewesen zu bezeichnen? Dann lebt auch ein Hammer, der hat auch eine Funktion! Da muß schon ein bißchen mehr zukommen. Und das machen die Naturphilosophen - und da zähle ich mich auch zu - oder die Biophilosophen, die genauer hingucken, was Pflanze, Tier und Mensch unterscheidet, aber auch, was ähnlich ist, was an gemeinsamen Grundlagen des Lebens vorhanden ist.

SB: Heute morgen in einem Workshop [3] kam die Sprache auf buddhistische Positionen zum Leben. Da wurde einhellig gesagt, quasi im Konsens der westlichen Hemisphäre, daß der Tod unweigerlich zum Leben dazu gehöre und es wurde abgelehnt, sich auch nur gedanklich einmal der buddhistischen Idee anzunähern. Was würden Sie dazu sagen?

HI: Ich finde das eine spannende Geschichte. Es gab ja auch Philosophen des deutschen Idealismus wie Schopenhauer, die sich mit dem Buddhismus angefreundet haben, mit dem Konzept "Leben ist Leiden". Alles Leben, ob Pflanze, Tier oder Mensch - es gibt in der Natur einen Willen, Schopenhauer hat auch so ein Werk geschrieben "Willen der Natur" - alles will irgendwie leben. Aber die Auseinandersetzung mit Leben ist immer auch Leiden. Wenn ich esse, zerstöre ich Pflanzen, manchmal sogar Tiere, und das ist dann eben Leben. Das muß ich mir klar machen. Ein anderer Punkt ist, daß im Buddhismus alles in Relation, in Beziehungen aufgelöst wird. Die Welt ist Beziehung. Alles, was miteinander in der Welt da ist, steht zueinander in Beziehung. Daß wir jetzt uns als Menschen hervorheben oder als Personen, das ist eine europäische Tradition. Damit daß wir sagen, wir sind Personen, vertreten wir eigentlich so eine Art Ich-Imperialismus, als ob nur Ichs in der Welt sind und der Rest ist Sache.

Die Buddhisten würden das eher anders sehen. Das Ich ist auch etwas, was in Relationen zerfällt, unser Gehirn zerfällt in lauter Beziehungen - wir brauchen Nahrungsmittel und so weiter. Das finde ich auch spannend an der buddhistischen Konzeption. Und das Leiden kann man auch noch weiter übertreiben. Es gab einen unbekannten Philosophen, der so zwischen Schopenhauer und Nietzsche steht und der in der Schopenhauerschen Tradition gesagt hat: Gott ist tot. Gott hat sich selbst umgebracht, und das, was übrig geblieben ist, ist die Welt. Die Welt, das, was wir jetzt sehen, ist ein riesiger kosmologischer Verwesungsprozeß. Wir sind am Vergammeln.

Das ist sozusagen das Bild, das da vermittelt wird. Sagen wir es einmal so: Wir haben in unserer Tradition eher so ein Gleichgewicht zwischen Werden und Vergehen. Wir stellen uns alles Leben als Werden und Vergehen vor, Geborenwerden und Sterben und so weiter, Werden und Vergehen. Aber andere stellen sich das wie Nietzsche als einen aufsteigenden Prozeß vor und denken, daß das Leben sich immer steigert und daß es irgendein Überwesen gibt - was man eben auch im Faschismus mißinterpretiert hat, daß das Leben da sozusagen Herrenrassen herausgebildet hat. Das war gar nicht das Anliegen von Nietzsche, aber vielleicht ist er an dieser Interpretation nicht ganz unschuldig. Denn er sagt ja: Das vergehende Leben ist eigentlich nicht das, was den Lebenswillen ausdrückt. Er war da auch gegen Schopenhauer, er würde da auch gegen die Buddhisten argumentiert haben. Nietzsche wird immer sozusagen die Glückssteigerung, die Selbstgestaltung im Auge haben.

Wie ich mich dann ethisch zu den Lebewesen - Pflanzen, Tieren oder Menschen - verhalte, hängt immer von dem Lebensbegriff ab, den ich habe. Wenn ich den Nietzsches habe, denke ich, daß sowieso alles vergeht. Wenn ich sage, auch die Pflanze ist ein wachsendes Wesen, das ein Ziel in sich hat, dann respektiere ich vielleicht dieses Ziel, diese Blüte, was auch immer aus dem Baum wird. Ich fälle ihn nicht und mißbrauche ihn auch nicht für einen Zaunpfahl und ich umwickle ihn auch nicht mit Stacheldraht. Das sind die Fragen, die mich eher interessieren im Vorfeld von Bioethik und Biophilosophie, das sind die spannenden Sachen, die ich analysiere.

SB: Wie würden Sie denn - um jetzt einmal einen kleinen Sprung zu machen hier zu dem Kongreß "Die Untoten" - diesen Titel und speziell den Begriff der Untoten bewerten?

HI: Ich konnte damit zuerst gar nichts anfangen. Aber im nachhinein muß ich sagen, finde ich das einen spannenden Titel. Ich persönlich arbeite viel mit Grenzorganismen und Grenzbegriffen. Was ist denn tot und lebendig? Wie kommen wir zu diesen Begriffen - tot und lebendig? Wann ist etwas lebendig? Wenn es reizbar ist, wenn es nur Stoffwechsel hat, wenn es Gefühle hat, wenn es denkt? Also, was ist das eigentlich? Wann ist man tot? Das betrifft ja auch die Hirntod-Definition. Man soll schon tot sein, wenn kein Gedanke mehr da ist, der Körper aber noch vollkommen in Ordnung ist, also wenn man sozusagen auf der Intensivstation liegt und künstlich ernährt wird.

Da sieht man schon, daß der Begriff des Lebens tatsächlich gar nicht so klar ist. Der Begriff des Untoten provoziert dazu, noch einmal darüber nachzudenken, was ist denn eigentlich lebendig und tot. Lebendig und tot sind Begriffe, die auf Individuen bezogen werden. Man kann aber auch anders fragen, wenn man sagt: Was ist Leben als Klassenbegriff? Dann fragt man danach, was Lebewesen wie Pflanzen, Tiere oder Menschen und was Organismen von Nicht-Organismen unterscheidet? Dann hat man wieder eine andere Frage nach dem Leben gestellt. Oder man fragt nach dem Leben der Evolution, also der Entwicklung von der Amöbe bis zu Einstein oder bis zum heutigen Menschen über drei, vier Milliarden Jahre, dann hat man wieder einen anderen Lebensbegriff.

Man muß sich also genau überlegen: Welchen Begriff von Leben benutze ich in welcher Bewertung? Bei dem Begriff des Untoten schwingt das alles mit. Es ist völlig unklar, was heute Leben ist, es sei denn, man bezieht Position. Man muß eine dieser genannten Positionen beziehen, die ich gerade genannt habe. Aber bezogen auf das Individuum heißt das: Entweder du bist lebendig oder tot. Aber was ist denn meinetwegen mit einem Toten? Der ist auch lebendig. Darin finden Fäulnis- und Verwesungsprozesse statt, das ist eigentlich das reinste Leben. Dann nehme ich ihn aber sozusagen wieder aus einer anderen Perspektive in den Blick. Und wenn ich jetzt das Leben und das Sterben noch aus der evolutionären Perspektive in den Blick nehme, dann heißt das, wir müssen sterben, damit andere, die nach uns kommen, Platz haben, um weiterleben zu können. Das heißt, diesen Prozeß aus der evolutionären Perspektive zu betrachten, gibt wieder einen neuen Blickwinkel. So ist der Untote eigentlich so etwas wie ein Schlüsselbegriff für all diese verschiedenen Lebensbegriffe.

SB: Müßte man nicht bei den philosophischen Fragestellungen, die wir hier jetzt angesprochen haben, auch berücksichtigen, in welchem gesellschaftlichen Kontext sie stehen? Gerade bei der Hirntoddiskussion ist doch klar, daß es, ganz brutal gesagt, ein Interesse an den Organen gibt, und dem folgen - so stelle ich mir das vor - die dementsprechenden ethischen, philosophischen Ansichten nach, um das alles mit möglich zu machen. Müssen der Debatte dann nicht auch Fragen nach diesen Interessen vorangestellt werden?

HI: Völlig richtig, völlig richtig. Sonst wäre die Bioethik ja ein Instrument einer Herrschaftsideologie, die nur eine bestimmte Art von Medizinerherrschaft oder eine bestimmte Art von Interessen der Leute, die Organe haben wollen, durchsetzt. Das ist völlig richtig, das muß kritisiert werden. In der kritischen Bioethik wird das auch gemacht. Das ist ganz wichtig, daß das gemacht wird. Nur worauf zielen Sie mit der Frage? Haben Sie Furcht, daß wir Ethiker sozusagen den Medizinern nach dem Mund reden?

SB: Ein bißchen sehr verkürzt gesagt, ja!

HI: Vielleicht tun sie das manchmal auch und merken es selber nicht, weil sie sich sozusagen diesen medizinischen Autoritäten und dem Wissen dann beugen. Sie müßten sich kritischer auch mit den Medizinern auseinandersetzen. Viele tun das aber auch und setzen sich kritisch mit den Interessen der Mediziner, der pharmazeutischen Industrie oder sozusagen auch der Organindustrie, die die Verteilung der Transplantationsorgane vornimmt, auseinander.

SB: Man nimmt dann sozusagen einfach einmal die Drittwirkung philosophischer Thesen oder Überzeugungen. Würde man beispielsweise das, was Sie vorhin von Nietzsche vorgetragen haben, heute verbreiten und publizieren, würde man Auffassungen bestärken oder ihnen den Boden bereiten, die nun wirklich alles andere als ein Ja zum Leben sind. Insofern könnte man schon aus grundsätzlichen Erwägungen heraus Transplantationen ablehnen, einfach weil es dabei zu Vorgängen in den Krankenhäusern kommt, von denen niemand so genau etwas wissen will.

HI: Das kann ich mir gut vorstellen. Das ist doch schon diese Ambivalenz: Wenn jemand auf der Intensivstation ist und dann sieht, da ist ein Wachkomapatient oder einfach ein Mensch, der jetzt gleich stirbt, ein junger Mensch vielleicht, daß die nächste Frage dann lautet: Kann ich den Vater oder die Mutter jetzt fragen, ob wir dieses Organ bekommen können?

SB: Genau das wird ja getan.

HI: Ja, das wird gemacht. Und genau das ist dieser Interessenkonflikt, wobei heute versucht wird, das auszulagern. Im Krankenhaus ist dann ein anderer Arzt damit beauftragt als der, der für das Wohl dieses Patienten und nur für das Wohl eigentlich zuständig ist und nicht dafür, ob der sein Organ jetzt noch für weitere Zwecke zur Verfügung stellt. Aber da haben Sie schon recht. Da muß man ganz genau drauf achten, gerade in den modernen Krankenhäusern, wo die Strukturen durchökonomisiert sind, daß da sehr schnell solche Interessenzirkel entstehen. Das ist eine schwierige Situation, das ist richtig.

SB: Was wäre denn Ihr Fazit aus diesem Kongreß oder Ihr abschließender Eindruck, wenn Sie das so sagen könnten?

HI: Ich finde das hier sehr inspirierend. Wenn ich zurück bin, muß ich erst einmal darüber nachdenken, was ich erlebt habe. Jetzt bin ich verwirrt und irritiert, aber auch bereichert durch so völlig verschiedene Zugänge zu dem Thema. Der eine spricht über Roboter, und wieder ein anderer macht eine künstlerische Präsentation. Dann gibt es ein paar Intellektuelle, die sich über ethische Probleme unterhalten, dann gibt es Leute, die über Zombiefilme reden. Ich muß das erst einmal verdauen, das braucht mein Gehirn. Das finde ich eigentlich gut. Alles, was irgendwie Neuronen aktiviert und vielleicht zu neuen Verknüpfungen führt, um es einmal so zu sagen, kann eigentlich nur interessant sein. Aus meiner Perspektive ist das eine produktive Kooperation oder Interdisziplinarität.

SB: Vielen Dank, Herr Ingensiep, für das Interview.

Fußnoten:

[1] Siehe BERICHT/021: "Die Untoten" - Menschliches Gemüse - Organspender philosophisch totgesagt (SB)

[2] Aristoteles, Immanuel Kant, Friedrich Nietzsche, Hans Jonas und Peter Singer

[3] Siehe BERICHT/005: "Die Untoten" - Wachkoma, ein Widerspruch in sich (SB)

Blick auf Kampnagel - Forum für kontroverse Lebensfragen - Foto: © 2011 by Schattenblick

Kulturstätte bietet kontroversen Lebensfragen ein Forum
Foto: © 2011 by Schattenblick

Zu "Die Untoten" bisher erschienen:

BERICHT/003: "Die Untoten" - Pressegespräch zu Kongress & Inszenierung vom 12.-14.5.2011 auf Kampnagel (SB)
BERICHT/004: "Die Untoten" - Im Stahlbad der transhumanistischen Optimierungsdoktrin (SB)
BERICHT/005: "Die Untoten" - Wachkoma, ein Widerspruch in sich (SB)
BERICHT/006: "Die Untoten" - Roboter - reprojektiver Entwurf menschlichen Scheiterns (SB)
BERICHT/007: "Die Untoten" - Wachkoma - ein Film erzählt (SB)
BERICHT/008: "Die Untoten" - Altern eine Krankheit? (SB)
BERICHT/009: "Die Untoten" - Mark Ravenhill ... im Limbus medizinischer Unwägbarkeit (SB)
BERICHT/010: "Die Untoten" - Systemvollendet - Schlachtvieh Mensch (SB)
BERICHT/011: "Die Untoten" - Verrechtlichung der Sterbehilfe Einfallstor für genozidale Lösungen? (SB)
BERICHT/012: "Die Untoten" - Palliativmedizin zwischen Patientenautonomie und Sterbehilfe (SB)
BERICHT/013: "Die Untoten" - Hirntodlüge aus Pflegesicht (SB)
BERICHT/014: "Die Untoten" - Her- und Hinkünfte des deregulierten Todes (SB)
BERICHT/015: "Die Untoten" - Vorgriff auf den eigenen Tod in künstlerischer Inszenierung (SB)
BERICHT/016: "Die Untoten" - Sandy Stone ... aus einem bewegten Leben (SB)
BERICHT/017: "Die Untoten" - Das zweite Gesicht des Schönheitskultes (SB)
BERICHT/018: "Die Untoten" - Kapitalgespenster - Zur Ästhetik fehlender Theorie (SB)
BERICHT/019: "Die Untoten" - Auf der Suche nach dem Sitz des Bösen (SB)
BERICHT/020: "Die Untoten" - Verschleißwelten unvollständiger Autonomie (SB)
BERICHT/021: "Die Untoten" - Menschliches Gemüse - Organspender philosophisch totgesagt (SB)
BERICHT/022: "Die Untoten" - "Nollywood" - Nigerias populärkulturelle Filmproduktion (SB)
INTERVIEW/001: "Die Untoten" - Matthias Zerler kämpft für Wachkoma-Patienten (SB)
INTERVIEW/002: "Die Untoten" - Petra Gehring, Philosophin (SB)
INTERVIEW/003: "Die Untoten" - Thomas Macho, Kulturwissenschaftler (SB)
INTERVIEW/004: "Die Untoten" - Roberto Rotondo, Diplom-Psychologe und ehemaliger Krankenpfleger (SB)
INTERVIEW/005: "Die Untoten" - Sander L. Gilman zu Fragen der kosmetischen Chirurgie (SB)
INTERVIEW/006: "Die Untoten" - Georg Fülberth, Politikwissenschaftler (SB)
INTERVIEW/007: "Die Untoten" - Sandy Stone, Performancekünstlerin und Wissenschaftlerin (SB)
INTERVIEW/008: "Die Untoten" - Hans Werner Ingensiep, Philosoph und Biologe (SB)


13. Juni 2011