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INTERVIEW/135: 24. Linke Literaturmesse - deutsch dominierte Eurozentrik ...    Helmut Kellershohn im Gespräch (SB)



Der Historiker und Rechtsextremismusforscher Helmut Kellershohn ist Mitbegründer und Vorstandsmitglied des Duisburger Institutes für Sprach- und Sozialforschung (DISS). Auf der Linken Literaturmesse in Nürnberg stellte er den von ihm zusammen mit Andrea Becker und Simon Eberhardt herausgegebenen Sammelband "Zwischen Neoliberalismus und völkischem Antikapitalismus" vor. Das im Unrast Verlag veröffentlichte Buch ist der Untersuchung "Sozial- und wirtschaftspolitischer Konzepte und Debatten innerhalb der AfD und der Neuen Rechten" gewidmet.


Bei der Buchpräsentation - Foto: © 2019 by Schattenblick

Helmut Kellershohn
Foto: © 2019 by Schattenblick

Schattenblick (SB): Herr Kellershohn, in Ihrem Vortrag haben Sie darauf hingewiesen, daß die Stärke der Rechten ein maßgebliches Problem der Linken selbst ist. Wie kann ein emanzipatorischer Ansatz, der nicht, wie in einer neoliberal kapitalistischen Gesellschaft üblich, den eigenen Vorteil an die erste Stelle setzt, überhaupt Mehrheiten generieren? Der zum Beispiel solidarisch mit den Ländern des Globalen Südens ist, was eben auch hieße, daß man eine Menge abgeben müßte?

Helmut Kellershohn (HK): Es gibt ja in der Tat genügend Themen, die von kollektivem oder gemeinschaftlichem Interesse sind. Naheliegenderweise wäre jetzt, gerade weil Sie das Thema Globaler Süden angesprochen haben, die Klimapolitik zu nennen, die auf jeden Fall ein menschheitliches Interesse betrifft. Auf der anderen Seite ist es natürlich auch ein Thema, das breiter zu verankern wäre. Es kann nicht nur darum gehen, individuelle Verzichtsleistungen zu erbringen. Das sind sozusagen, um es mal bösartig auszudrücken, die Gewissenswürmer des Imperialismus. Wenn man zum Beispiel sein Gewissen beruhigt, indem man auf Fleisch verzichtet oder was auch immer. Das ist ja nicht unrichtig, kann aber auch als Feigenblatt dienen. Insofern geht es hier, um ein Buch zu zitieren, um die imperiale Lebensweise im weitesten Sinne, und es geht natürlich auch darum, die kapitalistische Produktionsweise zu thematisieren.

SB: Die AfD saugt Honig aus der Tatsache, daß die Menschen merken, wie ihr Anteil am Kuchen - nicht nur klimapolitisch bedingt, aber über die kapitalismusimmanenten Gründe wird weniger geredet - immer schmaler wird. Sie propagiert demgegenüber, daß Klimaschutz ein Luxusproblem sei und Autofahrer sich nichts verbieten lassen sollten. Könnte der Rückenwind, den die extreme Rechte dadurch erhält, noch eine ganze Weile anhalten?

HK: Die AfD profitiert von den Widersprüchen und Gegensätzen, die im real existierenden Kapitalismus alltäglich produziert werden. Dazu gehört natürlich auch, daß die Kosten für etwas, was sinnvoll und wichtig ist, durchaus ungleich verteilt sind. Wenn ich mir vorstelle, daß höhere Mieten, höhere Strompreise, höhere Spritpreise und so weiter bei Leuten zusammenkommen, die ihre 1.800 Euro brutto haben, dann, würde ich sagen, wird die AfD von der Wut, die in diesen Leuten schwelt, profitieren. Insofern geht es in der Tat nicht nur um reine Klimapolitik, sondern darum, die soziale Frage mit der Klimapolitik zu verbinden. Im mehrfachen Sinne, denn es geht einmal um unsere Verhältnisse, aber natürlich auch um die weltweiten Zusammenhänge der imperialen Lebensweise.

SB: Geht es im "völkischen Antikapitalismus", über dessen Verhältnis zum Neoliberalismus sie heute referiert haben, vor allem darum, die Reichtumsproduktion auf nationaler Ebene zu verteilen und keine Leute, die nicht zum Nationalkollektiv dazugehören, daran teilhaben zu lassen?

HK: Mit dem nationalen Wettbewerbsstaat, von dem Jochen Hirsch einmal gesprochen hat, lassen sich verschiedene Projekte verbinden. Das klassische Projekt, was wir jetzt haben, ist, daß der nationale Wettbewerbsstaat anscheinend am besten unter den Bedingungen der Gemeinschaftswährung Euro floriert. Wir "profitieren" vom Euro. Aus anderer Sicht heißt es allerdings nein, die Kosten des Projektes sind zu groß, Stichwort beispielsweise Negativzinsen, wir brauchen jetzt einen nationalen Wettbewerbsstaat, der sich wieder auf seine klassischen Ausmaße reduziert, der Renationalisierung und Resouveränisierung betreibt. Das sind die Stichworte, die in dem Zusammenhang immer wieder fallen. Sie zielen darauf ab, sich praktisch aus diesem europäischen Zusammenhang zurückzuziehen beziehungsweise die europäischen Institutionen zurechtzustutzen und auf etwas schrumpfen zu lassen, das die AfD mit dem alten gaullistischen Begriff "Europa der Vaterländer" oder "Europa der Nationen" bezeichnet.

Auf der anderen Seite gibt es in der Rechten auch Debatten, die darüber hinausgehen. Ein Teil der Neuen Rechten distanziert sich vom "Europa der Vaterländer", weil es die Probleme nicht löse. Vor allen Dingen stellt sich die Frage, wer in diesem "Europa der Vaterländer" die Hegemonie hat. Diese Frage würde sich in einem solchen Gebilde im Grunde genommen genauso stellen wie unter den Bedingungen der EU. Sie arbeiten also an einem neuen Europabegriff, und dazu greift man auf alte Ideen aus den 20er und 30er Jahren zurück, Stichwort "Mitteleuropa" oder "Großraum". Auch Reichsvisionen werden beispielsweise wieder ausgegraben.

SB: Ist das auch der Bereich, wo der russische Theoretiker Alexander Dugin anzusiedeln ist?

HK: Wobei natürlich klar ist, daß das hierzulande aus einer deutschnationalen Perspektive betrachtet wird. Die Vorliebe der Rechten für Rußland und Putin darf man nicht so verstehen, daß man russophil sei, denn das nationale Interesse und die nationale Identität stehen im Mittelpunkt. Es geht darum, ein Europa zu konstruieren, in dem es mehr Zusammenhang und mehr Zusammenarbeit gibt, ökonomisch wie politisch, über das Konzept "Europa der Vaterländer" hinaus. In diesen Großraumideen eines Carl Schmitt beispielsweise geht es immer darum, daß es eine hegemoniale Macht gibt, der sich die anderen bereitwillig zuordnen, und diese hegemoniale Macht sich ihrerseits gegenüber den anderen Völkern und Nationen konziliant zeigt. Das ist etwa das Großraumkonzept von Carl Schmitt, wobei natürlich kein Zweifel daran gelassen wird, daß der Großraum von Deutschland dominiert wird.

SB: Wird damit eine Tradition des NS beerbt?

HK: Carl Schmitt wurde von Leuten wie Werner Best, einem führenden "Großraumtheoretiker" der SS, auch dafür kritisiert, daß das Konzept nicht völkisch genug sei. Aber Großraumkonzepte waren und sind auf jeden Fall von Belang. Karlheinz Weißmann hat in den 80er, 90er Jahren die Mitteleuropa-Idee verfochten. Diese Vorstellung sah etwa so aus, daß dieses "Mitteleuropa" um eine Linie gruppiert ist, die vertikal von den skandinavischen Ländern bis hinunter nach Sizilien verläuft. Frankreich als auch Rußland stehen dabei außerhalb. Das war eher an alten Mitteleuropa-Ideen orientiert, die es ja auch gegeben hat.

SB: Hat der Begriff der "Geopolitik" oder die darum geführte Diskussion außerhalb rechter Kontexte überhaupt eine Bedeutung oder läßt er sich quasi auf das alte imperialistische Grundmotiv reduzieren?

HK: Mit dem Begriff "Geopolitik" wird etwas zum Ausdruck gebracht, was man auch anders fassen könnte. Es ist eine perspektivische Zuspitzung auf das Raumproblem. Dahinter steckt das alte imperialistische Projekt, nur daß es jetzt unter raumpolitischen und geopolitischen Gesichtspunkten definiert wird. Man deklariert das als Raum, was in Wirklichkeit ein Objekt der Begierde ist. Wer diese ökonomischen Begierden legitimieren will, dem scheint die Unterstellung bestimmter Raumgesetze zupass zu kommen. So hieß im Tat-Kreis die Devise "Richtung Ost-Südost". Man wollte Deutschland zum Mittelpunkt eines relativ autarken Gebildes machen, das sein Hinterland in Ostmitteleuropa und auf dem Balkan hat. Dann ging es etwa darum, wie man das Verhältnis zwischen den Balkanstaaten und Deutschland regulieren kann. Es ging um bilaterale Abkommen, Kontingente und Austausch von Rohstoffen gegen Industriegüter und so weiter. Das war Bestandteil dieses Raumkonzeptes. Raumkonzept heißt im Grunde genommen, daß man schaut, in welche Räume man vorstoßen kann.

SB: Heute wird die Landfrage immer aktueller. Land ist ein begrenztes Gut, es wird immer mehr Fläche besiedelt, es besteht ein immer höherer Bedarf an Nahrungsmitteln. Inwiefern unterscheidet sich eine rechte, aggressiv imperiale Eroberungspolitik noch von den hegemonialen Politiken von Akteuren wie den USA, China oder der EU?

HK: Dazu muß man vielleicht noch einmal ergänzen: Die Raumpolitik nimmt in dem Maße an Bedeutung zu oder wird zum Schlagwort in dem Augenblick, wo der Weltmarkt nicht mehr funktioniert und man darüber nachdenkt, ihn zu verräumlichen, um bestimmte Territorien innerhalb dieses Weltmarktes für sich zu reservieren. Das ist im Grunde genommen nichts anderes als das, was der Merkantilismus im 18. Jahrhundert auch gemacht hat, es ist ein neomerkantilistisches Konzept im Gegensatz zum Freihandel.

Man sucht sich bestimmte Räumlichkeiten aus, die besetzt und für die eigenen Interessen reserviert werden. Das greift aber nur vor dem Hintergrund dessen, daß der Weltmarkt nicht mehr so funktioniert, wie man sich das vorstellt, daß er zusammenbricht oder was auch immer. So gab es ein berühmtes Buch von Ferdinand Fried: "Autarkie". Seine Bücher hatten Titel wie "Das Ende des Kapitalismus" oder "Die Wende der Weltwirtschaft", das waren die Schlagwörter, die vom Tat-Kreis verbraten wurden. Das Ganze funktionierte natürlich nur vor dem Hintergrund erstens der Weltwirtschaftskrise und zweitens dessen, daß Deutschland den Krieg verloren hatte und daher - Stichwort Reparationen - in einer schwierigen ökonomischen Situation war. Heute erleben wir den Versuch, den Weltmarkt wieder durch protektionistische Maßnahmen zu verräumlichen. Stephen Bannon sprach vom ökonomischen Nationalismus, das ist das trumpistische Projekt des ökonomischen Nationalismus, der geht auf Kosten des Freihandels.

SB: In welchem Ausmaß propagiert die AfD solche Prinzipien?

HK: Um am Geopolitischen anzuknüpfen: Die AfD spricht vom "Europa der Nationen", "Europa der Vaterländer", aber dem Europa-Wahlprogramm liegt schon der Gedanke zugrunde, daß in diesem "Europa der Vaterländer" Deutschland das Sagen hat. Das geht bis zu kulturellen Aspekten, wenn die deutsche Sprache in diesem "Europa der Vaterländer" aufgewertet werden soll, oder betrifft wirtschaftliche Fragen, wenn Deutschland Technologieführer im Zusammenhang mit der Rüstungsproduktion werden soll. In dem Buch habe ich das näher ausgeführt. Da ist schon so etwas wie ein ökonomischer Nationalismus enthalten, nur daß er sich noch nicht protektionistisch äußert. Insofern ist das noch eine Stufe niedriger zu verorten.

SB: Wie innovativ ist die AfD bei der Durchsetzung bestimmter Klasseninteressen?

HK: Im Kern ist das eine an den Interessen des Mittelstandes orientierte Programmatik. Um den Mittelstand zu fördern und zu unterstützen, will man die neoliberale Programmatik der Bundesregierung verschärfen. Zum Beispiel nicht nur eine Schuldenbremse, sondern auch eine Abgaben- und Steuerbremse einführen, also noch einmal eine wirkliche Verschärfung. Ansonsten enthält dieses Programm eine Vielfalt von Vorschlägen, wie man dem Mittelstand entgegenkommen kann, zum Beispiel mit der Forderung nach Entbürokratisierung. Interessant ist die Sache mit dem Mindestlohn, das hat man offengelassen, weil mittelständische Unternehmen auf dem Gebiet sehr empfindlich sind, da ihnen die Pflicht auferlegt wird, alles genau zu registrieren und zu belegen. Da will man dem Mittelstand entgegenkommen, aber es wird nicht genau definiert, wie.

Es ist ursprünglich so gewesen, daß mittelständische Unternehmen die AfD unterstützt haben. Die Familienunternehmer haben in den Anfangszeiten der Partei Lucke unterstützt, weil es damals noch um den Euro, um Griechenland und so weiter ging. Es gibt, wenn man sich die Zusammensetzung im Bundestag oder in Landtagen ansieht, viele Unternehmensberater und Immobilienmakler in der AfD. Sebastian Friedrich hat in seinem Beitrag für das Buch auf die Interessen der Immobilienmakler in Berlin hingewiesen. Ich sage immer, die AfD ist eine Omnibus-Partei, die die Leute jeweils abholt, vielleicht nicht ihre Interessen zufriedenstellt, aber sie zumindest aufgreift und verbalisiert. Wenn Höcke sagt, die Linken haben den Sozialismus verraten, und wir müssen diese Aufgabe übernehmen, dann hat das keine Substanz, aber es ist zumindest eine rhetorische Ansage.

SB: In den Medien wird viel über die inneren Kämpfe der AfD berichtet. Meinen Sie, daß es ernstzunehmende Interessenunterschiede zwischen dem sogenannten Flügel und anderen Teilen der AfD gibt, oder ist das eher eine PR-strategische Operation?

HK: Grundsätzlich würde ich sagen, das Völkische ist in der gesamten AfD und auch in der Programmatik enthalten. Zum Beispiel will man das alte Staatsbürgerrecht von 1913 wiederhaben, was am Blutsprinzip orientiert war, dann die ganze Polemik gegen den Islam schlechthin, dann zum Beispiel, daß die AfD im Europa-Parteiprogramm den Begriff der "Remigration" aufgreift, der von den Identitären kommt. Das völkische Element ist generell präsent. Der Flügel bringt dieses völkische Element allerdings sehr viel stärker, aggressiver und vielleicht auch systematischer zum Ausdruck. Aber das heißt nicht, daß zum Beispiel Alice Weidel nicht auch einmal zu völkischen Tönen greifen und umgekehrt Höcke nicht auch einmal neoliberal argumentieren kann. Er spricht zwar vom "solidarischen Patriotismus" - ein Begriff, den er von Volker Kronenberg, einem Politikwissenschaftler in Bonn, geklaut hat -, aber auf der anderen Seite sagt er in Compact, daß er die Eigentumsverhältnisse nicht angreifen will, und spricht von liberalen Interventionen, die vom Staat ausgehen sollen. Enteignung nur im äußersten Notfall. Da klafft zwischen Rhetorik und Substanz eine große Lücke. Insofern sind auch neoliberale Elemente im Flügel vertreten.

Wichtig beim Flügel ist allerdings, daß sich da die Neonazis sammeln. Und es tritt ein bestimmter Typus, eine bestimmte Mentalität hervor. Allein schon die Idee, sich am Kyffhäuser zu versammeln. Der Kyffhäuser-Mythos ist genau auf dieses rechte Denkmuster hin orientiert. Wir haben auf der einen Seite den großen Verfall. Deutschland, das Abendland, verfällt, Dekadenz, und dann die Zuspitzung, Bevölkerungsaustausch und das Volk stirbt aus. Doch dann kommt die große Erlösung. Das ist ein grundrechtes Muster, und das wird vor allen Dingen vom Flügel befeuert.

SB: Besteht Ihrer Ansicht nach angesichts aggressiver Ansagen wie "Wenn wir an der Macht sind, wird aufgeräumt" und der bekannt gewordenen Bewaffnung rechter Kräfte eine echte Gefahr für Menschen und Gruppen, die sich gegen die völkische Ideologie wenden?

HK: Höcke pflegt eine bestimmte Rhetorik, er spricht zum Beispiel von "deutscher Unbedingtheit". Es gibt das Buch des Historikers Michael Wildt "Generation des Unbedingten". Genau auf diese deutsche Unbedingtheit rekurriert Höcke. Das heißt letztendlich "mit totaler Konsequenz". Da kommt das ganze existentialistische Vokabular, aber auch Carl Schmitt vor : "Freund-Feind", "totaler Staat", diese ganze Terminologie. Das ist sicher ernst zu nehmen, nämlich in Hinblick auf die Situation, in der diese Leute die Möglichkeit haben, über die Gesellschaft zu verfügen und Politik zu gestalten. Insofern stellt diese Rhetorik einen Fingerzeig dafür dar, was einmal kommen könnte.

Karlheinz Weißmann drückt das nicht so pathetisch aus. Ich habe von ihm einen Satz in der taz zitiert: Die Verfassung befindet sich in der "Gefangenschaft" der Linken und Liberalen. Da kann man sich fragen, was, wenn diese Gefangenschaft aufgehoben ist, wenn die Verfassung von den Linken und den Liberalen befreit ist, dann von ihr übrig bleibt. Es wird aber nie präzise und deutlich gesagt, was dann kommt. Man hält sich da eher bedeckt. Auch wenn Götz Kubitschek sagt, wir müssen zwischen einem "realpolitischen Minimum und einem metapolitischen Maximum" unterscheiden, dann definiert er das realpolitische Minimum, sagt aber nicht, was das Maximum ist. Das läßt man dann offen oder diskutiert es nur intern.

SB: Herr Kellershohn, vielen Dank für das Gespräch.


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26. November 2019


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