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PRESSEKONFERENZ/399: Regierungspressekonferenz vom 2. April 2012 (BPA)


Presse- und Informationsamt der Bundesregierung

Mitschrift der Pressekonferenz - Montag, 2. April 2012
Regierungspressekonferenz vom 2. April 2012

Themen: Nachwahlen in Myanmar, Betreuungsgeld, Situation in Mali, neues Sorgerecht, Broschüre "Die Neuausrichtung der Bundeswehr", deutsch-schweizerisches Steuerabkommen, Entfernungspauschale, Diskussion über auf Truppenabzug begrenztes Afghanistan-Mandat, Vorratsdatenspeicherung, medizinische Behandlung von Frau Timoschenko in Berlin, Assoziierungsabkommen zwischen der EU und der Ukraine

Sprecher: StS Seibert, Schäfer (BMFSFJ), Aden (BMJ), Rouenhoff (BMWi), Paris (BMVg), Peschke (AA), Kotthaus (BMF), Lörges (BMI)



Vorsitzender Fichtner eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt StS Seibert und die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

StS Seibert: Guten Morgen! Ich wollte Ihnen kurz etwas zum Thema Myanmar sagen. Die Bundesregierung hat die gestrige Nachwahl dort natürlich mit großem Interesse verfolgt. Wir beglückwünschen die Friedensnobelpreisträgerin Aung San Suu Kyi zu ihrer Wahl in das Parlament von Myanmar. Die Bürgerinnen und Bürger des Landes haben der Friedensnobelpreisträgerin damit ein sehr beeindruckendes demokratisches Mandat für ihre weitere politische Arbeit gegeben. Die Bundeskanzlerin hatte sich mehrfach mit Frau Aung San Suu Kyi am Telefon über den demokratischen Wandel in Myanmar ausgetauscht und freut sich nun auch ganz persönlich über dieses gute Wahlergebnis. Opposition und Regierung sollten jetzt durch den Ablauf dieser Nachwahl ermutigt sein, den gemeinsam begonnenen Weg der Demokratisierung und der Reformen weiter zu gehen. Der weitgehend demokratische Wahlvorgang ist ein wichtiger Erfolg auf dem Weg zu nationaler Aussöhnung und demokratischer Öffnung in Myanmar.

Ich wollte Ihnen zum Thema Betreuungsgeld, das am Wochenende in den Schlagzeilen war, sagen, dass die Bundesregierung zu dem steht, was alle Koalitionspartner vor Beginn der Legislaturperiode miteinander vereinbart und was sie in einer Entscheidung des Koalitionsausschusses im November des vergangenen Jahres auch bekräftigt haben: Die Wahlfreiheit der Eltern, wie sie ihre Kinder bis zum dritten Lebensjahr betreuen oder betreuen lassen wollen, ist uns ein hohes Gut. Neben der massiven finanziellen Unterstützung für den Ausbau der Kindertagesstätten trägt die Bundesregierung dem durch die Einführung eines Betreuungsgeldes Rechnung. Bis zur Sommerpause wird auf der Basis der Koalitionsbeschlüsse ein Gesetzentwurf eingebracht werden, der diesen Gedanken konkret umsetzt. Wenn der vorliegen wird, wird sich die Gelegenheit für alle notwendigen Diskussionen ergeben.

Frage: Herr Seibert, in welcher Form gedenkt die Bundeskanzlerin den 23‍ ‍Fraktionsmitgliedern der CDU im Bundestag mitzuteilen, dass sie auch zu dem stehen sollen, was die Regierung, der Koalitionsausschuss und der Koalitionsvertrag vorgesehen haben?

Täusche ich mich, oder sollte der Gesetzentwurf zum Betreuungsgeld nicht schon bis zur Osterpause entstanden sein? Könnte es sein, dass der Grund der Verzögerung darin liegt, dass nicht ganz klar ist, ob man das Geld in bar an alle denkbaren Leute auszahlen will, oder darin, dass man noch darüber verhandelt, ob man von dieser Barauszahlung wegkommt?

StS Seibert: Zu Ihrer ersten Frage: Die Bundeskanzlerin steht in absolut ständigem Austausch mit ihrer Fraktion, deren Mitglied sie ja auch selbst ist. Natürlich wird dieses Gespräch auch weitergehen.

Zur zweiten Frage nach dem Termin habe ich jetzt gesagt, aber das kann der Kollege aus dem BMFSFJ auch ergänzen: Bis zur Sommerpause wird nun ein Gesetzentwurf vorgelegt werden, und der ermöglicht dann auf der konkreten Ausgestaltungsbasis alle notwendigen Diskussionen.

Schäfer: In der Tat werden wir bis zum Sommer das Gesetz in abgestimmter Form vorlegen können. Der Termin "vor Ostern" taucht immer wieder in der Presse auf. Er beruht wahrscheinlich darauf, dass der Entwurf intern, also in unserem Ministerium, bis Ostern so weit fertiggestellt werden wird. Dann wird er nach Ostern in die Abstimmung mit den anderen Ressorts gehen, sodass wir den Entwurf also fristgerecht bis zum Sommer vorlegen können.

Zusatzfrage: Ich habe eine Nachfrage an Herrn Seibert und auch an das Betreuungsgeldministerium. Herr Seibert, in welcher Form steht die Bundeskanzlerin in absolut ständigem Austausch mit der Fraktion? Habe ich mir das konkret so vorzustellen, dass die 23 Abgeordneten, bevor sie Herrn Kauder einen Brief geschrieben und angeblich oder tatsächlich ihr Nein avisiert haben, darüber auch mit der Bundeskanzlerin geredet haben, oder so, dass die Bundeskanzlerin umgekehrt rechtzeitig Witterung aufgenommen und mit den 23 geredet hatte, oder so, dass sie von dem Schreiben überrascht wurde?

Habe ich das richtig verstanden, dass der Gesetzentwurf intern also fertiggestellt worden ist, weil wir in vier Tagen Ostern haben, oder brauchen Sie noch vier Tage, um den letzten grünen Haken zu machen?

StS Seibert: Ich werde nicht in Details gehen, was die Kommunikation der Bundeskanzlerin mit der CDU/CSU-Bundestagsfraktion betrifft. Sie wissen, dass sie jede Woche in der Fraktion ist. Sie wissen, dass sie auch regelmäßige Treffen mit Arbeitsgruppen sowie natürlich mit einzelnen Mitgliedern der Fraktion hat. Sie ist also zu jedem Zeitpunkt auf dem besten Stand der Information. Ansonsten gilt das, was ich hier gerade gesagt habe.

Zusatzfrage: Ist sie von dem Brief also nicht überrascht worden?

StS Seibert: Ich habe gesagt: Ich gehe jetzt nicht in die Details der Kommunikation.

Schäfer: Nein, ich habe nicht gesagt, dass der Gesetzentwurf fertig ist, sondern ich habe gesagt: Der Gesetzentwurf wird bis Ostern im Ministerium fertiggestellt werden und anschließend, also nach Ostern, in die Abstimmung gehen.

Frage: Gibt es vonseiten des liberalen Koalitionspartners so etwas wie ein formelles Ansinnen, innerhalb der Regierung noch einmal über dieses Thema - vielleicht in einer Sitzung des Koalitionsausschusses - zu sprechen, oder ist das nur eine allgemeine Bereitschaftserklärung der FDP, noch einmal über das Thema zu reden, das wir am Wochenende vernommen haben?

StS Seibert: War das eine Frage an mich?

Zusatzfrage: Gab es so etwas wie ein formelles Ansinnen des liberalen Koalitionspartners, dieses Thema noch einmal auf die Tagesordnung zu heben?

StS Seibert: Das Entscheidende ist, dass es erst Ende November des vergangenen Jahres eine Sitzung des Koalitionsausschusses gegeben hat, bei der die Absicht, ein solches Betreuungsgeld einzuführen, noch einmal bekräftigt wurde. Das ist noch nicht sehr lange her. Das ist das Entscheidende.

Frage: Wenn ich es richtig sehe, steht im Sozialgesetzbuch - in welchem auch immer - schon drin, dass es ab 2013 ein Betreuungsgeld geben soll. Das war dort, glaube ich, im Zusammenhang mit dem Krippenausbau und dem Rechtsanspruch in der Zeit der Großen Koalition verankert worden. Mich würde interessieren, ob das eine politische Festlegung ist oder ob das auch eine Rechtsverbindlichkeit besitzt. Wie ist da die Rechtsauffassung der Bundesregierung? Ist es sozusagen dadurch, dass das im Gesetz steht, zwingend, dass es dann auch zu einer Ausformulierung kommt, oder könnte das auch so vorübergehen?

In diesem Zusammenhang: Gibt es ein rechtliches Junktim zwischen dem Rechtsanspruch auf einen Betreuungsplatz für unter 3-Jährige und dem Betreuungsgeld, oder ist das rechtlich voneinander unabhängig? Frau Aden, Sie schauen etwas erschreckt. Ich weiß nicht, ob jemand die Rechtsauffassung der Bundesregierung dazu darlegen kann.

Aden. Da würde ich schon gerne an das federführende Ressort verweisen.

Schäfer: Ich muss passen. Ich muss zugeben: Ich bin kein Jurist. Ich kann Ihnen das hier aus dem Stegreif nicht beantworten. Das müssten wir nachliefern. Ich weiß es schlicht und ergreifend nicht.

Vorsitzender Fichtner: Kann das jemand anderes beantworten?

StS Seibert: Ich kann es nicht juristisch befriedigend beantworten. Ich kann Ihnen mit großer Überzeugung darlegen, dass die politische Entscheidung in dieser Koalition gefallen ist, dass sie bekräftigt wurde und dass deswegen der Weg zum Gesetzentwurf vor der Sommerpause gesucht wird.

Frage: Ist das Gesetz im Bundesrat zustimmungspflichtig, Herr Schäfer?

Schäfer: Sie erwischen mich auf dem falschen Fuß. Ich weiß es nicht, und bevor ich etwas Falsches sage, werden wir auch diese Antwort nachliefern.

Frage: Ich nehme doch einmal an, dass das Gesetz, da es um Geld geht, im Bundesrat zustimmungspflichtig ist. Das vermute ich einmal ziemlich sicher, weil alles, was mit "Diridari" zu tun hat, zustimmungspflichtig ist.

Herr Seibert, eigentlich wollte ich Ihnen eine Frage stellen. Helfen Sie mir doch einmal bei der Einschätzung: Welchen Eindruck erweckt die Bundesregierung, wenn, wie Sie richtig gesagt haben, im November ein Koalitionsausschuss das Ganze abgesegnet hat, wenn die Parteivorsitzenden darüber gesprochen haben, wenn die Regierung das will, wenn die Koalitionsverantwortlichen das wollen, und dann kurz vor Ultimo 23 Abgeordnete der Partei der Bundeskanzlerin schreiben und sagen "Mit uns nicht", womit die Gestaltungsmehrheit im Bundestag perdu wäre, wenn sie denn dabei bleiben sollten? Können Sie mir als Regierungssprecher einmal sagen, welchen Eindruck ich von einer Regierung haben soll, die monatelang den Eindruck erweckt, sie habe etwas fertiggestellt, und kurz vor der Abstimmung kommen dann mehr Leute als genug aus den Löchern und sagen "Wir stimmen mit Nein"? Ist das eine tolle Regierung?

StS Seibert: Wenn ich Ihnen einen Eindruck hinsichtlich dieser Regierung nahelegen darf, und dazu fordern Sie mich ja auf, würde ich Ihnen sagen: Gehen Sie mit dem Eindruck in die Osterpause, dass dies eine gut arbeitende Bundesregierung ist, die ihrerseits mit guten Plänen für weitere Arbeitsergebnisse nach der Osterpause und mit guten Arbeitsergebnissen in die Osterpause geht.

Diskussionen kommen immer vor. Sie werden innerhalb der Bundesregierung wie natürlich auch in den Fraktionen geführt. Es zählen die Ergebnisse, zu denen man gemeinsam kommt.

Frage: Herr Schäfer, können Sie denn schon ein bisschen dazu sagen, ob in diesem Gesetzentwurf reine Barleistungen vorgesehen sind oder wie das Verhältnis zwischen Barleistungen, Sachleistungen und Gutscheinen sein wird? Da schwirrte ja eine ganze Menge durch die Diskussion.

Schäfer: Da kann ich nur darauf verweisen, was der Regierungssprecher schon ausgeführt hat. Sobald das Gesetz vorliegt, können wir gerne - das werden wir natürlich auch - über die Einzelheiten diskutieren. Aber bis dahin kann ich nichts dazu sagen.

Frage: Nur ganz kurz noch einmal zur Finanzierung, Herr Schäfer. Wenn mich nicht alles täuscht, reden wir über 1,3 bis 1,4 Milliarden Euro pro Jahr, die das Betreuungsgeld kosten wird, wenn es dann langfristig angelegt ist. Ein so großer Brocken muss ja schon in der mittelfristigen Finanzplanung stehen. Helfen Sie mir einfach auf die Sprünge: Erstens. Ist das für 2013 schon in der mittelfristigen Finanzplanung drin? Zweitens. Wenn es nicht drin sein sollte: Wie wollen Sie Vorsorge treffen?

Schäfer: Die Summe, die Sie jetzt genannt haben, kann ich Ihnen nicht bestätigen; ich dementiere sie auch nicht.

Zusatz: Dann nennen Sie einfach eine Summe, wie es 2013 aussieht.

Schäfer: Es ist klar, dass das eingeplant werden muss. Das werden die Haushälter auch tun, weil diese Regierung, wie gesagt, das Gesetz einführen wird. Wie hoch die Summe sein wird, richtet sich natürlich auch nach der Ausgestaltung des Gesetzes. Das alles werden wir Ihnen vorstellen, wenn es so weit ist.

Zusatzfrage: Bislang hieß es immer, wenn mich nicht alles täuscht - korrigieren Sie mich ruhig, wenn ich da falsch liege -, dass das Betreuungsgeld bei einer Größenordnung von 1,3 bis 1,4 Milliarden Euro pro Jahr liegen wird.

Schäfer: Ich kann mich nur wiederholen: Ich werde Ihnen keine Summe nennen. Ich werde Ihnen auch keine Größenordnung nennen. Sobald das Gesetz abgestimmt vorliegt, können wir gerne über alles reden.

Zusatzfrage: Sie haben also nicht einmal eine Vorstellung von einer Größenordnung?

Schäfer: Ich kann mich gerne noch einmal wiederholen.

Zusatz: Sie haben also keine Vorstellung.

Schäfer: Wir werden das Gesetz vorlegen. Dann haben Sie jede Gelegenheit, darüber zu reden.

Frage: Herr Seibert, ist denn das Kanzleramt über den derzeitigen Stand der Erarbeitung des Gesetzentwurfs unterrichtet? Können Sie bestätigen, dass beim Betreuungsgeld zunächst einmal an 100 Euro und später dann an 150 Euro gedacht wird und vielleicht deswegen die Summe jetzt noch nicht ganz klar genannt werden kann?

StS Seibert: Ich komme jetzt auf das zurück, was ich am Anfang gesagt habe. In der Bundesregierung gibt es den Willen, das umzusetzen, was man sich vorgenommen hat und wozu man sich im letzten November noch einmal verabredet hat. Wie die Umsetzung konkret aussieht, das wird dem Gesetzentwurf zu entnehmen sein, der vor der Sommerpause eingebracht wird. Auf dieser Basis ist dann alles zu diskutieren.

Peschke: Ich möchte noch zu einem anderen außenpolitischen Thema Stellung nehmen, das uns leider - anders als Myanmar - mit großer Sorge erfüllt, nämlich zu der Situation in Mali. Angesichts der besorgniserregenden Entwicklung in Mali fordert Außenminister Westerwelle die schnellstmögliche Rückkehr zur verfassungsmäßigen Ordnung und ein sofortiges Ende der kriegerischen Handlungen im Norden Malis. Der Putsch von Angehörigen der Armee und die kriegerischen Handlungen durch Tuareg und islamistische Gruppen untergraben nicht nur jegliche legitime staatliche Autorität in Mali, sondern sind auch eine Bedrohung für die Stabilität der gesamten Sahelregion in Westafrika.

Außenminister Westerwelle unterstützt im Namen der Bundesregierung die dringlichen Bemühungen der ECOWAS-Staaten zur Lösung der Situation und die von ECOWAS und der Afrikanischen Union beschlossenen Sanktionen gegen die Putschisten.

Die Lage in Mali ist insofern sehr angespannt, als es auf der einen Seite am 21. und 22. März einen Militärputsch von revoltierenden Militärs um Hauptmann Sanogo gegen den Präsidenten Touré gegeben hat. Auf der anderen Seite gibt es im Norden des Landes eine Rebellion von Tuareg-Rebellen und islamistischen Gruppen. Diesen Rebellen sind am Wochenende drei wichtige Städte im Norden Malis unter die Kontrolle gefallen, zuletzt Timbuktu. Das ist eine große Gefahr für die Integrität des Landes.

Ich möchte hinzufügen, dass das Auswärtige Amt aufgrund der besorgniserregenden Situation am vergangenen Freitag, dem 30. März, eine Reisewarnung für Mali verhängt hat.

Das ist die Situation in Mali, die uns mit großer Sorge erfüllt.

Aden: Ich möchte Sie über das neue Sorgerecht informieren. Das Bundesjustizministerium versendet heute den Referentenentwurf an die Länder und Verbände. Das ist immer eine gute Gelegenheit, darüber zu informieren. Wir werden auch noch eine Pressemitteilung herausgeben. Aber damit Sie schon einmal vorinformiert sind, möchte ich Ihnen das kurz vorstellen und darstellen.

Es geht um die Neuregelung, die das gemeinsame Sorgerecht für Unverheiratete ermöglichen soll. Das soll grundsätzlich möglich sein, wenn das Kindeswohl dem nicht entgegensteht. Die Regierungskoalition hat intensive Gespräche geführt, um hier ein einfaches und unbürokratisches Verfahren zu ermöglichen.

Ihnen ist sicherlich bekannt, dass es bisher, nach altem Recht, so gewesen ist, dass die Mutter eines Kindes, wenn sie nicht mit dem Vater verheiratet war, quasi ein Vetorecht hatte und die gemeinsame Sorge verhindern konnte. Das haben sowohl das Bundesverfassungsgericht als auch der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte gerügt und es als unvereinbar mit dem Grundgesetz beziehungsweise mit der Europäischen Menschenrechtskonvention erklärt.

Das neue Recht schafft jetzt die Möglichkeit, dass in solchen Fällen der Vater die Mitsorge erlangen kann, auch wenn die Mutter nicht zustimmt. Das soll folgendermaßen aussehen: Der Vater hat die Möglichkeit, erst einmal zum Jugendamt zu gehen und dort eine einvernehmliche Lösung zu erzielen. Er kann aber auch unabhängig davon, ob eine solche einvernehmliche Lösung von vornherein als aussichtslos erscheint oder versucht wurde, zum Familiengericht gehen. Beim Familiengericht wiederum gibt es dann ein vereinfachtes Verfahren, wenn sich die Mutter gar nicht äußert oder wenn sie Gründe vorträgt, die nichts mit dem Kindeswohl zu tun haben. Nur dann, wenn es im Kern wirklich um Kindeswohlerwägungen geht, gibt es das klassische, bisher bekannte Familiengerichtsverfahren. Das Ganze soll das Kindeswohl stärken und schnell zur gemeinsamen Sorge führen können.

Frage: Frau Aden, wann werden wir diesen Gesetzentwurf sehen? Denn das, was Sie vorgetragen haben, ist ja Beschlusslage im Koalitionsausschuss.

Aden: Das ist ein Referentenentwurf, der jetzt in die Abstimmung mit den Ländern und Verbänden geht. Dann wird er in die Kabinettsbefassung gehen. Spätestens dann wird sicherlich der Zeitpunkt sein, dass das Gesetz veröffentlicht wird, und zwar wie gehabt auf unserer Homepage.

Zusatzfrage: Oder andersherum die Frage gestellt: Zu wann strebt das Justizministerium, wann strebt die Bundesregierung diese Neuregelung an?

Aden: Die Kabinettsbefassung ist für den Sommer geplant.

Zusatz: Der Begriff "Sommer" ist sehr dehnbar. Sommer ist, bis die Blätter fallen.

Aden: Wenn wir die Länder und Verbände schon einbeziehen, dann müssen wir ihnen natürlich die Gelegenheit geben, sich zu äußern. Aber es ist, so meine ich, im Moment für Juli geplant.

Paris: Wir haben uns erlaubt, Ihnen heute Morgen eine Broschüre zur Neuausrichtung der Bundeswehr in die Fächer hier im Haus der Bundespressekonferenz zu legen. Sie ist ab heute Mittag unter www.bundeswehr.de abrufbar. Diese Broschüre gibt einen Überblick über die wesentlichen Entscheidungen zur Neuausrichtung der Bundeswehr. Das heutige Datum ist von Relevanz, weil nämlich heute das Verteidigungsministerium als erste große Organisationseinheit im Bereich der Bundeswehr seine neue Struktur eingenommen hat, wie sie in der Neuausrichtung angelegt ist. Deshalb gibt es von uns diese Handreichung. Viel Spaß bei der Lektüre!

Frage: (zum deutsch-schweizerischen Steuerabkommen): Erstens würde ich vom Justizministerium gerne wissen, ob es in Deutschland in jüngster Zeit oder gegenwärtig irgendwelche Ermittlungsverfahren gibt, die sich gegen Mitarbeiter von Schweizer Banken wegen der möglichen Beihilfe zur Steuerhinterziehung richten.

Zweitens möchte ich vom Finanzministerium gerne wissen, wie lange es schon von dem Ermittlungsverfahren wusste, das am Wochenende so viel Aufmerksamkeit erregt hat. Es gibt ja die Mär, dass die Haftbefehle schon älter, nämlich zehn Tage alt, sind.

Drittens würde mich interessieren, wann das Finanzministerium vorhat, das Abkommen ins Kabinett zu bringen; denn es ist angekündigt worden, dass man jetzt zügig einen Gesetzentwurf erarbeiten will. Das würde ja beinhalten, dass man einen Zeitplan für die Kabinettsbefassung hat.

Aden: Zu Ihrer ersten Frage: Nach meiner Schätzung ist es keine Sache der Bundesanwaltschaft, ob Verfahren gegen Schweizer Beamte geführt werden, sondern eine Sache der Landesjustizverwaltungen. Insofern müssten Sie sich an die Landesjustizverwaltungen werden. Ich kann Ihnen keine Auskunft dazu geben, wie viele Verfahren es da möglicherweise gibt und ob es überhaupt Verfahren gibt.

Zusatzfrage: Haben Sie denn schon einmal von irgendwelchen Verfahren gehört? Sie sind ja näher am Justizbereich dran als unsereins.

Aden: Das kann ich Ihnen im Moment wirklich nicht sagen.

Kotthaus: Erstens. Der Haftbefehl ist mir in Kopenhagen zur Kenntnis gekommen, also am Samstag, als das über die Ticker lief. Vorher ist mir nichts davon bekannt gewesen.

Zweitens. Wir werden jetzt mit der Schweiz ein Änderungsprotokoll zu dem bereits unterzeichneten Abkommen abschließen. Das Abkommen wird dann in der geänderten Fassung in das Gesetzgebungsverfahren eingebracht.

Ein konkretes Datum kann ich heute noch nicht nennen, weil wir erst das Änderungsprotokoll mit der Schweiz unterzeichnen werden. Aber das alles sollte zügig gehen; denn Sie wissen: In dem Abkommen ist vorgesehen, dass es ab 1. Januar 2013 gültig ist.

Frage: Das ist ein Haftbefehl gegen drei Steuerfahnder. Eine Frage an die Bundesregierung, vielleicht auch an Herrn Seibert: Inwiefern ist jetzt eigentlich eine deutsche Reaktion angebracht, notwendig oder zumindest denkbar, einen Aufruf zur Steuerflucht in die Schweiz zu verfolgen? Denn die Bankenmodelle sind ja durchaus dazu angelegt, den deutschen Steuerbürger dazu zu ermutigen, seine Gelder außerhalb des Landes zu schaffen.

Im Zusammenhang mit den Haftbefehlen noch eine andere Frage: Wem sind sie bekannt?

Noch eine Frage an das Justizministerium, an Frau Aden: Gibt es schon Amtshilfeersuchen der Schweizer Behörden zur Auslieferung, wenn es einen solchen Haftbefehl gibt? Das möchte ich einfach zum Verständnis wissen, weil solche Sachen sonst über Interpol und Ähnliches gehen. Wie ist hier der Ablauf?

Aden: Dazu kann ich Ihnen sagen, dass die Schweizer Bundesanwaltschaft am 20. März 2012 ein Rechtshilfeersuchen im Zusammenhang mit dem Ankauf einer CD mit steuerrelevanten Daten gestellt hat. Grundsätzlich ist es so, dass die Zuständigkeit für die Bewilligung von solchen Rechtshilfeersuchen bei den Landesregierungen liegt, dass die Bundesregierung aber in Einzelfällen konsultiert wird. Die Abstimmung innerhalb der Bundesregierung über die Prüfung des Rechtshilfeersuchens dauert an.

StS Seibert: Ich kann nur sagen: Es ist die Grundüberzeugung der Bundesregierung, dass Steuerhinterziehung verfolgt werden muss. Wir haben es jetzt mit der Situation zu tun, dass zwei benachbarte Rechtsstaaten, nämlich die Bundesrepublik Deutschland und die Schweiz, ein und denselben Tatbestand juristisch unterschiedlich werten. Die Reaktion darauf ist - Sie haben nach einer Reaktion gefragt -, dass man sich in einem Abkommen miteinander einigt. Das ist erst recht ein Grund, dieses Abkommen zum 1. Januar 2013 in Kraft treten zu lassen; denn gerade für diese Situation schafft das Abkommen Rechtssicherheit. Die Strafverfolgung deutscher Beamter würde aufhören, ebenso die mögliche Strafverfolgung von Schweizer Beamten hier in Deutschland. Genau das ist in diesem Abkommen geregelt.

Frage: Herr Kotthaus, haben sich die drei Steuerfahnder um die Wahrung der Steuergerechtigkeit und der Steuerehrlichkeit in Deutschland verdient gemacht, wovon ich ausgehe? Denn sie hatten ja einen Regierungsauftrag für ihr Handeln. Können Sie mir vor diesem Hintergrund erklären, weshalb sich Ihr Minister bis zur Stunde so schwertut, genau das anzuerkennen? Stattdessen hat er am Samstag - so war es zu lesen - nur Verständnis für das Handeln der Schweizer Justizbehörden öffentlich zum Ausdruck gebracht. Können Sie mir erklären, wie es einem alten Fuchs wie Schäuble passieren kann, dass er in der Bewertung öffentlicher und emotional aufrührender Vorgänge so danebengreift?

Kotthaus: Dass das Bundesfinanzministerium und insbesondere der Bundesfinanzminister mit aller Entschiedenheit jeden Versuch von Steuerhinterziehung oder Steuerverschleppung - egal, wie man es nennen möchte -bekämpft sehen möchten und dagegen vorgehen, ist wohl unstreitig. Das haben wir in der Vergangenheit regelmäßig bewiesen. Daran kann es auch keinen Zweifel geben.

Bezüglich des Regierungsauftrags muss ich auf Folgendes hinweisen: Die Umsetzung der Steuereinziehung ist, wie Sie wissen, nur bei den Bundesländern Regierungsauftrag und von den jeweiligen Bundesländern ganz klar einzuhalten. Dass man nichtsdestotrotz gegen Steuerhinterziehung vorgehen muss, ist unstreitig.

Das Abkommen mit der Schweiz, das jetzt überarbeitet worden ist und unterschrieben werden soll, also das Änderungsprotokoll, regelt genau das Problem, dass zwei Rechtsstaaten eine unterschiedliche Bewertung von Tatbeständen haben. In der Schweiz sind bestimmte Sachen nicht strafbar, die in Deutschland strafbar sind. Umgekehrt sind Handlungen in der Schweiz eventuell strafbar, die hier nicht strafbar sind. Die einzige Chance, diesen Gegensatz bei zwei Rechtsstaaten aufzulösen, ist, indem man ein Abkommen schließt und sich darüber einigt, dass diese Kollision, diese unterschiedliche Wahrnehmung geregelt wird. Genau das würde dieses Abkommen machen.

Ich glaube, daran, dass beide Staaten Rechtsstaaten sind, besteht kein Zweifel. Das Abkommen ist genau der Versuch, dieses langfristige Problem, das sich mittlerweile schon über viele Jahrzehnte schleppt, einfach aufzulösen, indem wir sowohl eine vernünftige Besteuerung für die Vergangenheit als auch eine vernünftige Besteuerung für die Zukunft bekommen. Genau das ist der Ansatz.

Zusatzfrage: Wenn ich an meine Frage erinnern darf: Weshalb tut sich der Finanzminister so schwer, öffentlich zu erklären, dass sich die drei Steuerfahnder aus Nordrhein-Westfalen um das Prinzip der Wahrung der Steuergerechtigkeit und der Bekämpfung der Steuerhinterziehung verdient gemacht haben? Können Sie mir erklären, weshalb der Bundesfinanzminister - die Bundesregierung prüft ja seit dem 20. März intern, ob einem Rechtshilfeersuchen der Schweizer Behörden zur Hilfe bei der juristischen Verfolgung der drei NRW-Steuerfahnder Folge geleistet werden kann - zwischen dem 20. März und dem Samstag vergangener Woche noch keine Ahnung von diesen Vorgängen hatte? Wie kann so etwas in einer Bundesregierung passieren?

Kotthaus: Auch in der Bundesregierung gibt es das Ressortprinzip. Mir ist nicht ganz erfindlich, inwieweit Rechtshilfeersuchen an das Bundesjustizministerium unbedingt dem Bundesfinanzministerium mitgeteilt werden müssen.

Noch einmal: Ich habe gerade gesagt, dass ich vor dem Samstag keine Kenntnis hatte. Ich gehe davon aus, dies war auch beim Bundesfinanzminister der Fall. Ob er über andere Kanäle eine Vorerkenntnis hatte, ist mir nicht bekannt. Mehr kann ich im Moment nicht dazu sagen.

Wie gesagt: Für die Frage von Rechtshilfeersuchen ist ein Ministerium dieser Regierung zuständig, und das ist nicht das Bundesfinanzministerium.

Noch einmal: Jeder Versuch, Steuerhinterziehung aufzuklären, zu verhindern und zu verfolgen, ist zu begrüßen. In keiner anderen Weise hat sich der Bundesfinanzminister jemals eingelassen. Davon abgesehen gibt es manchmal rechtliche Kollisionen. Das Abkommen wäre eine Möglichkeit, diese Kollision aufzulösen.

Frage: Herr Kotthaus, Ihr Minister hat den Ankauf von Steuer-CDs nach einigem Abwägen unterstützt. Deshalb verstehe ich nicht, warum er jetzt den Beamten nicht den Rücken stärkt. Der Bund war ja zumindest indirekt an diesem Datenankauf beteiligt. Warum gibt es für die Beamten kein lobendes Wort des Ministers?

Kotthaus: Wie Sie richtig sagen, sind wir im Zusammenhang mit dem Ankauf von Datensätzen konsultiert worden. Aber die Länder setzen dies um beziehungsweise kaufen die Daten; denn das ist ihre Zuständigkeit in einem föderalen Bundesstaat, wie es Deutschland einer ist. Für die Steuereintreibung und auch für die Verfolgung von Steuerhinterziehung sind die Bundesländer zuständig.

Mehr als mich lobend darüber zu äußern, dass es darum geht, Steuerhinterziehung zu verhindern und zu verfolgen, fällt mir jetzt schwer. Ich weiß nicht, was man noch weiter tun könnte aus der Position des Bundesfinanzministeriums.

Dieses Problem ist da. Wie gesagt: Deswegen streben wir eine Lösung an. Dieses Abkommen wäre eine Möglichkeit.

Frage: Hat es nach dem Bekanntwerden der Haftbefehle gegen die drei NRW-Steuerfahnder Gespräche mit Schweizer Behörden um diesen Sachverhalt gegeben?

Kotthaus: Das ist mir momentan nicht bekannt. Aber noch einmal: Für Haftbefehle sind wir nicht zuständig.

Zusatzfrage: Kann vielleicht eines der anderen Ministerien, vielleicht das Justizministerium, etwas dazu sagen?

Aden: Nein. Das weiß ich im Moment nicht.

Vorsitzender Fichtner: Könnten Sie herausfinden, ob das so ist, und es dann eventuell nachliefern?

Aden: Ja, da können wir einmal gucken. Aber grundsätzlich ist es natürlich schon so, dass wir zu Rechtshilfeersuchen, insbesondere zu konkreten Fällen, keine Auskunft geben.

Frage: Herr Seibert, sieht die Bundeskanzlerin durch diesen doch etwas besonderen Vorgang zwischen der Schweiz und Deutschland das bilaterale Verhältnis belastet? Gibt es möglicherweise Überlegungen, wie man diese Haftbefehle aus der Welt räumen könnte?

StS Seibert: Nein, sie sieht das Verhältnis nicht belastet. Sie sieht, wie die ganze Bundesregierung, dass es Fragen gibt, die zwischen Deutschland und der Schweiz seit Jahrzehnten ungeklärt sind, und dass es deswegen gute Gründe gibt, dieses Steuerabkommen zum 1. Januar 2013 in Kraft treten zu lassen, weil es diese Fragen löst und weil es eine befriedigende, zukunftsweisende Regelung auch für die legalen Probleme ist, die wir hier gerade diskutiert haben, einmal ganz abgesehen von der Steuergerechtigkeit, die dadurch Einzug hielte.

Zusatzfrage: Könnte man denn so weit gehen und sagen, dass diese Haftbefehle in der innenpolitischen Diskussion in Deutschland eigentlich gerade recht kommen, weil sie Druck auf die Grünen und vor allem auf die SPD ausüben?

StS Seibert: Wenn das Ihre Wertung ist, dann würde ich die nicht teilen. Die Justiz in der Schweiz ist ebenso unabhängig wie die Justiz in Deutschland. Da kann ich keinen Bezug herstellen.

Frage: Ich habe jetzt mehrfach gehört, dass man versucht, dieses Abkommen zu schließen, um genau solche Rechtsfragen, wie sie im Zusammenhang mit den Haftbefehlen gegen die drei Steuerbeamten bestehen, zu klären. Frau Aden, geben Sie mir recht, dass eine Einigung auf dieses Abkommen in diesen drei Fällen nichts mehr nützen würde? Denn die Haftbefehle sind ja schon ergangen. Die Schweizer Justiz agiert ja unabhängig, wie es Herr Seibert gerade gesagt hat, und deswegen man kann nicht davon ausgehen, dass sie sich da einer politischen Beschlusslage beugt. Das war die erste Frage.

Meine zweite Frage: Frau Aden, könnten Sie einmal allgemein darstellen, wie sich es verhält, wenn es zwei unterschiedliche Rechtslagen gibt und ein solches Rechtshilfeersuchen ergeht? Wird dem dann in der Regel trotzdem stattgegeben, oder wird in der Regel gesagt: "Da es bei uns nicht strafbar ist, beugen wir uns auch dem Rechtshilfeersuchen nicht"?

Aden: Ich gehe davon aus, dass ein solches Abkommen erst von dem Tag an gilt, an dem es geschlossen wird. Für das Abkommen selbst ist das Finanzministerium zuständig. Vielleicht kann das Finanzministerium noch etwas dazu beitragen.

Ansonsten habe ich ja gesagt, dass die Abstimmung über die Prüfung des Rechtshilfeersuchens andauert. Mehr kann ich Ihnen dazu nicht sagen.

Frage: Ich habe eine Frage an das Bundesfinanzministerium: Die Bundesregierung geht ja davon aus, dass die Datenbeschaffung durch die drei betroffenen Steuerbeamten keine strafrechtliche Relevanz hat. Warum wurde dann in diesem Abkommen trotzdem eine Amnestie für genau solche Fälle ausgehandelt? In dem Text steht ja, wenn ich mich richtig entsinne, dass deutsche Beamte bei solchen Datenbeschaffungen weder nach Schweizer noch nach deutschem Recht belangt werden können, sobald dieses Abkommen in Kraft tritt. Weshalb braucht man eine solche Amnestie, wenn das Ihrer Ansicht nach in Deutschland strafrechtlich sowieso nicht relevant ist?

Kotthaus: Da es eben in der Schweiz anders gewertet wird. Genau das ist das Problem, das ich vorhin versucht habe zu schildern. Es gibt bestimmte Tatsachen, Handlungen, Sachverhalte, die in verschiedenen Rechtsstaaten unterschiedlich behandelt, unterschiedlich bewertet werden. Ich glaube, meine Kollegin aus dem BMJ könnte Ihnen ganze Listen an Straftatbeständen in Europa geben, die in den verschiedenen Mitgliedstaaten der EU unterschiedlich bewertet werden, angefangen von der Frage: "Ist es überhaupt strafbar?" und endend beim Strafmaß.

Auch in diesem Fall gibt es Sachverhalte, die in der Schweiz strafrechtlich anders bewertet werden, als sie in Deutschland bewertet werden. Umgekehrt gilt das auch für Deutschland. Hier gibt es Sachverhalte, die anders bewertet werden und die wiederum in der Schweiz straffrei sind.

Das Verhalten von Bankangestellten im Zusammenhang mit bestimmten Anlageformen kann - ich sage: kann; dass muss nicht der Fall sein - in Deutschland als Beihilfe zur Steuerhinterziehung gewertet werden. Das ist in der Schweiz wiederum anders. Da wir zwei Rechtsstaaten sind, die jeweils unterschiedliche Bewertungen von gleichen Sachverhalten haben, ist eigentlich die einzig realistische Möglichkeit, diese unterschiedliche Bewertung aufzulösen, ein Abkommen zu schließen, um festzuhalten, dass das jeweils gegenseitig nicht als bestrafbar angesehen wird.

Zusatzfrage: Vielen Dank für diese Ausführungen. Aber trotzdem: In dem Text steht ausdrücklich, dass die betroffenen Beamten weder nach Schweizer noch nach deutschem Recht belangt werden können. Ist das also mehr eine Floskel, oder warum hat man da explizit das deutsche Recht genannt, nach dem diese Beamten auch nicht belangt werden können?

Kotthaus: Da es ein Abkommen zwischen Deutschland und der Schweiz ist, würde man sich immer auf die deutsche und die Schweizer Rechtsordnung beziehen, nicht auf die chinesische. Ich glaube, daher ist es normal, dass man ein deutsch-schweizerisches Rechtsabkommen auf beide Rechtsordnungen anwendbar macht.

Vorsitzender Fichtner: Offen war noch die Frage von Herrn Fried nach der rückwirkenden Geltung des Abkommens für die aktuellen Fälle.

Kotthaus: Ich muss gestehen, ich habe das Abkommen nicht ganz im Kopf und habe es jetzt auch nicht in schriftlicher Form hier vor mir. Ich bilde mir ein, die Amnestie ist auch rückwirkend. Aber das kann ich gleich noch nachliefern. Ich bin mir sicher, dass die Kollegen, die gerade zuschauen, das noch kurz bestätigen können.

Frage: Das, was Sie gerade angesprochen haben, war an sich auch meine Frage. Zudem würde ich gerne noch wissen, ob es über das Wochenende irgendwelche Kontakte mit SPD- oder Grün-regierten Ländern gegeben hat; denn man könnte den Eindruck bekommen, als wenn eine innerdeutsche Einigung zu diesem Thema - dieses ist durch das, was an Ermittlungsarbeit aus der Schweiz bekannt geworden ist, nach wie vor strittig - schwieriger werden könnte. Haben Sie seit Freitag irgendwelche Kontakte zu einem SPD- oder Grün-geführten Bundesland gehabt, die das Thema der Ermittlungen in der Schweiz gegen die drei Finanzbeamten zum Gegenstand hatten?

Kotthaus: Natürlich hatten wir gerade im Vorlauf zur letzten Woche sehr viele und intensive Kontakte mit verschiedenen Mitgliedern des Bundesrates. Was es aber seit Freitag noch konkret an Telefonaten gegeben hat, weiß ich nicht. Dazu kann ich momentan keine Stellung nehmen.

Frage: Frau Aden, die Vorwürfe gegen die drei Steuerbeamten sind ja ziemlich gravierend, wenn man sich das einmal näher betrachtet, nämlich Wirtschaftsspionage und Verstoß gegen das Bankgeheimnis. Das heißt im Endeffekt - erst einmal zum Verständnis -: Die drei Beamten dürfen sich, zumindest bis die ganze Sache geklärt ist, überhaupt nicht in der Schweiz blicken lassen, sonst würde der Haftbefehl vollstreckt werden. Oder irre ich da?

Daran schließt sich die Frage an: Ist es richtig, dass der Vorwurf des Schweizer Bundesanwalts dahin gehend formuliert worden ist, dass es konkrete Anhaltspunkte dafür gibt, dass es gezielt Aufträge aus Deutschland zur Ausspionierung von bestimmten schweizerischen Firmen gab? Gehen Sie auch dem nach?

Aden: Wenn es solche Haftbefehle gibt, dann besteht natürlich schon die Möglichkeit, dass sie, wenn man in das Land fährt, in dem sie ausgestellt wurden, vollstreckt werden; das ist richtig.

Zu Ihrer zweiten Frage: Ich habe gesagt, dass wir uns nie zu Einzelheiten zu Rechtshilfeersuchen äußern. Insofern möchte ich mich auch jetzt nicht zu den Einzelheiten dieses Rechtshilfeersuchens äußern.

Zusatzfrage: Könnten Sie vielleicht einen Zeitrahmen nennen? Gibt es Vorgaben, innerhalb welchen Zeitraums die Bundesregierung solche Rechtshilfeersuchen zu beantworten hat und normalerweise beantwortet? Ich frage dies nur, damit wir Sie am Mittwoch nicht wieder löchern müssen.

Aden: Von einem vorgegebenen Zeitplan ist mir da nichts bekannt.

Frage: Das war eigentlich auch meine Frage. Es muss ja eine Regelung geben, innerhalb welcher Frist ein solches Rechtshilfeersuchen geprüft werden muss. Es kann nicht sein, dass Sie ein solches Ersuchen bekommen, und dann prüfen Sie, ohne jemals eine Antwort zu geben. Eigentlich muss es dafür eine Regelung geben.

Dann wüsste ich gerne noch allgemein etwas; denn Sie haben gesagt, dass die Bundesregierung in Einzelfällen damit befasst wird. Wie läuft denn das ab? Wendet sich dann eine Landesregierung an die Bundesregierung, weil sie meint, das sei von übergeordneter Bedeutung? Gibt es irgendwelche Vorgaben, in welchen Fällen die Bundesregierung befasst wird? Wird ein solches Rechtshilfeersuchen nur vom Justizministerium entschieden? Wird auch das Kabinett damit befasst oder vielleicht das betreffende Ressort konsultiert, was bis jetzt nicht der Fall gewesen zu sein scheint?

Aden: Von einer speziellen Regelung für eine Frist ist mir nichts bekannt. Das kann ich aber prüfen und gegebenenfalls nachliefern.

Zu Ihrer zweiten Frage: Die Zuständigkeit für die Bewilligung von Rechtshilfeersuchen wurde durch eine Zuständigkeitsvereinbarung aus dem Jahr 2004 auf die Landesregierungen übertragen. Nach dieser Zuständigkeitsvereinbarung ist es so, dass in Fällen von besonderer Bedeutung noch eine Stellungnahme der Bundesregierung einzuholen ist.

Zusatzfrage: Das heißt, das entscheidet das Land, oder wer entscheidet das? Das haben Sie jetzt nicht beantwortet. Ich habe es jetzt so verstanden: Das Land ist zuständig, und bei besonderen Fällen wird die Bundesregierung konsultiert. Aber wo liegt sozusagen der Impuls?

Aden: Ich gehe davon aus, dass die Landesregierung, dass das Land darüber entscheidet.

Zusatzfrage: Wie verläuft das dann im weiteren Verfahren? Entscheidet das Bundesjustizministerium das dann ganz alleine für sich, oder werden für diese Stellungnahme noch andere Mitglieder der Bundesregierung konsultiert?

Aden: Das ist gesetzlich im Gesetz über die internationale Rechtshilfe geregelt. Aber die einzelnen Bestimmungen kann ich Ihnen jetzt hier nicht im Detail wiedergeben. Auch das müsste ich gegebenenfalls noch nachliefern.

Vorsitzender Fichtner: Vielleicht guckt ja auch jemand im Justizministerium den BPA-Kanal, und wir bekommen das noch während der Sitzung hin.

Frage: Herr Kotthaus, selbst wenn Ihr Chef nicht der Dienstherr dieser drei Beamten ist, hat er nicht als Bundesfinanzminister auch eine gewisse Schutzfunktion für die drei, die sich sozusagen besonders engagiert haben?

Sowohl an Sie wie auch an Herrn Seibert geht die Frage: Gibt es denn in der Bundesregierung die Erwartung, dass diese drei Haftbefehle in absehbarer Zeit wieder aufgehoben werden, oder ist Ihnen das egal?

Kotthaus: Es kann einem nie egal sein, wenn ein Beamter in seiner Funktion solchen Dingen ausgesetzt ist. Um ganz kurz einmal zurückzukommen: Wenn dieses Abkommen abgeschlossen wird, würden, um auch Ihre Frage von vorhin ganz klar zu beantworten, alle Verfahren, die anhängig sind, eingestellt werden. 17 Abs. 3 des Abkommens sagt aus: Hängige Verfahren werden eingestellt. Das wäre mit dem Abkommen ab dem 1. Januar 2013 gültig, und diese Frage wäre sofort per se gelöst.

Nochmals: Eine Verfolgung von Steuerhinterziehung ist richtig, geboten und notwendig, ohne Wenn und Aber. Jeder, der das tut, ist dabei sicherlich auch zu unterstützen. Nur sehen Sie gerade selbst, dass sich die gegenwärtige Situation in diesem Fall noch einmal in all ihren Schwierigkeiten herauskristallisiert. Sie kristallisiert sich auch in der Frage der CD-Käufe heraus, die in der Schweiz anders als in Deutschland bewertet wird. Sie kristallisiert sich darin heraus, dass auf einmal Haftbefehle erteilt werden, die sicherlich in dieser Form auch von den Beteiligten nicht erwartet worden waren. Sie kristallisiert sich darin heraus, dass selbst, wenn man die CDs hat, man zum Teil doch recht schwer zu entziffernde Datensätze hat, die man erst einmal irgendwelchen Dingen zuordnen muss.

Ohne Sie sozusagen noch einmal mit den Vorteilen zu langweilen, erlauben Sie mir trotzdem, noch einmal ganz kurz darauf hinzuweisen: Wenn man sich das Abkommen anschaut, haben wir erstens eine vernünftige Regelung für die Vergangenheit erreicht. Wir verhindern dadurch, dass weiterhin jedes Jahr Hunderte von Millionen - wenn nicht mehr - an Steuerforderungen verjähren, die ausstehen, und zwar gegenüber Bürgern, die ihr Geld in die Schweiz verlagert haben. Das passiert, solange dieses Abkommen nicht abgeschlossen wird, weiterhin jedes Jahr. Wir haben zweitens tatsächlich auch die Möglichkeit einer Lösung für die Zukunft, die völlig analog zu der Regelung in Deutschland ist, was Kapitaleinkünfte betrifft.

Noch einmal zur Vergangenheit: Da vertun sich auch einige Leute. Die Zinsen, die dort erhoben werden, werden ja nicht auf die Gewinne erhoben. Die Zinsen werden in Bezug auf die Vergangenheit auch auf das vorhandene Kapital erhoben. Zum Teil sind das durchaus beeindruckende Zinssätze, die dabei zusammenkommen. Außerdem würden wir über das Einkommen auch die Möglichkeit haben, mit Klarnamen zu überprüfen, ob sich tatsächlich alle Bürger, die ihr Geld in die Schweiz verschieben, richtig verhalten, richtig angemeldet sind und Ähnliches mehr. Wir könnten einfach sagen: Herr Meyer aus dem Dorf X hat dort ein Konto. Wie sieht das aus? Was ist da drin? Es bedürfte gar nicht dieser ganzen Problematik mit den CDs. Das würde alles entfallen. Man könnte einfach nach einem Klarnamen und danach fragen, wie es aussieht, und man bekäme eine Auskunft. Außerdem wäre auch die Regelung für die Vergangenheitsfälle, die es jetzt gerade gibt, aufgelöst.

Wenn man sich das alles - plus der dadurch zu erwartenden, nicht unbeeindruckenden Steuerzahlungen, die nach Deutschland fließen würden; Sie wissen, dass die Schweizer Banken als ersten Schritt schon einmal eine Zahlung von 2 Milliarden Euro leisten würden - vor Augen hält, dann lässt einen das nur noch einmal appellieren, dass dieses Abkommen idealerweise abgeschlossen werden sollte, auch durch beide Kammern gehen sollte und dann zum 1. Januar 2013 in Kraft treten sollte. Dadurch wären all diese Probleme schlagartig gelöst.

Frage: Frau Aden, hat das Bundesjustizministerium, als damals in der Bundesregierung überlegt wurde, ob man von solchen CDs Gebrauch machen sollen, davor gewarnt, dass solche Haftbefehle gegen deutsche Beamte irgendwann ins Haus flattern könnten?

Aden: Nein, nach meinem Wissen nicht. Es ist mir nicht bekannt, dass es eine entsprechende Warnung gegeben hätte.

Zusatzfrage: War man sich nicht bewusst, dass es zu so etwas kommen könnte?

Aden: Das weiß ich nicht. Das kann ich Ihnen im Moment nicht sagen.

Frage: Herr Kotthaus, wie kann es denn jetzt mit der Verabschiedung dieses Abkommens weitergehen? Wir haben ja gesehen, wie sich der Bundesrat am Freitag verhalten hat. Sie machen jetzt dieses Änderungsprotokoll und starten das Gesetzgebungsverfahren. Dann werden irgendwann die Landtagswahlen kommen, und Sie hoffen, dass das dann nach den Landtagswahlen im Bundestag und im Bundesrat verabschiedet werden wird. Ist das ist ungefähr das Szenario?

Zweite Frage: Bis wann muss es denn verabschiedet werden, um am 1. Januar in Kraft treten zu können?

Kotthaus: Das Szenario, das Sie gerade geschildert haben, kommt dem Szenario relativ nah, das ich geschildert hätte, vielleicht mit dem Hinweis darauf, dass die Landtagswahlen im Allgemeinen wenige Auswirkungen auf den Bundestag haben. Entschuldigung, ich musste diesen Scherz bringen.

Aber noch einmal: Wenn man sich das Abkommen in der Form, wie es auch im Änderungsprotokoll stehen wird, ganz unemotional und auch nach den Landtagswahlen anschauen wird - dann werden vielleicht auch irgendwelche Aufschaukelungen hinter uns liegen -, und wenn man sich einfach anschaut, was wir damit erreichen können und was der Vorteil gerade auch für Deutschland ist - zugegebenermaßen aber auch für die Schweiz -, dann, so hoffen wir einfach, werden der Bundesrat und auch der Bundestag anerkennen, dass das ein gutes Abkommen ist.

Noch einmal: Es gilt, dass das Streben nach kompletter, perfekter Gerechtigkeit in jeglicher Hinsicht immer ein lobenswertes Unterfangen ist, aber das ist selten zu erreichen. Aber dies ist ein Abkommen, das sehr, sehr, sehr, sehr viele Aspekte sehr befriedigend abdeckt, das einen lang schwelenden Streit beenden würde und für die Zukunft eben eine gute Perspektive aufweist. Deswegen sind wir weiterhin optimistisch, dass wir im Endeffekt sowohl den Bundestag als auch den Bundesrat davon überzeugen können.

Abgeschlossen werden müsste es so schnell wie möglich. Da es ein zwischenstaatliches Abkommen ist, gibt es noch einige Formvorschriften mehr. Ich kann jetzt kein letztgültiges Datum in Bezug darauf nennen, bis zu welchem Zeitpunkt es durchgegangen sein muss. Aber ich glaube, an der Frist wird es sicherlich nicht scheitern. Die Frage ist, ob es möglich sein wird, diese objektiv positiven Gründe, die für das Abkommen sprechen, bei allen überzeugend anbringen zu können. Daran arbeiten wir.

Frage: Hier ist jetzt auf die Unabhängigkeit der Justiz in Deutschland ebenso wie in der Schweiz hingewiesen worden. Auch die Schweiz hatte immer wieder darauf hingewiesen. Zugleich gibt es im deutschen Recht die Möglichkeit, der Staatsanwaltschaft Weisungen zu erteilen. Ein Fall, in dem außenpolitische Interessen berührt werden und gerade laufende Verhandlungen zur Lösung der aufgeworfenen Rechtsfragen geführt werden, wäre im deutschen Recht wahrscheinlich ein klassischer Fall dafür, die Staatsanwaltschaft anzuweisen, ein solches Verfahren einzustellen, oder sich zumindest dafür einzusetzen. Hat sich die Bundesregierung kundig gemacht, ob das im Schweizer Recht ebenso ist? Gibt es einen Punkt, an dem die Bundesregierung erwarten würde, dass die Schweizer Behörden von einem solchen Weisungsrecht Gebrauch machen?

Vorsitzender Fichtner: An wen ging die Frage?

Zusatz: An das Justiz- und das Finanzministerium. Die Frage ist ja, ob Sie die Rechtslage in der Schweiz kennen und ob Sie sich bemüht haben, Kenntnis zu erlangen.

Kotthaus: Ich muss, wie gesagt, bei der konkreten Frage passen, wie die Sachlage in der Schweiz ist, was die Staatsanwaltschaft und das Weisungsrecht betrifft. Das weiß ich schlicht und ergreifend nicht. Ich kann nur darauf hinweisen: Mit dem Abkommen werden diese Probleme schlagartig gelöst.

Aden: Wie die Rechtslage in der Schweiz ist, kann ich Ihnen im Moment auch nicht sagen. Ich weiß nicht, ob es in der Schweiz ein Weisungsrecht gegenüber der Staatsanwaltschaft gibt.

Frage: Frau Aden, ich wüsste gerne, ob die Bundesjustizministerin von der FDP grundsätzlich der Meinung ist, dass es richtig ist, wenn der Staat auf interessanten Wegen gefundene Steuerdaten-CDs mithilfe von Steuergeld aufkauft. Steht Frau Leutheusser-Schnarrenberger grundsätzlich hinter dieser Politik, wie sie vom Bundesfinanzminister von der CDU praktiziert und unterstützt wurde, oder ist sie grundsätzlich dagegen?

Zur zweiten Frage: Sie prüfen das seit dem 20. März. Ich habe mir immer gedacht, man würde in einer Regierung auch miteinander reden. Weshalb erfährt das Bundesfinanzministerium also nicht von so etwas, wo es doch ein Teil der Bundesregierung ist und mitbekommen hat, dass heftig über so ein Steuerabkommen geredet wird und dass das politisch hochbrisant ist? Ich verstehe einfach nicht, weshalb es da keinen Informationsfluss gibt.

Herrn Kotthaus, der nordrhein-westfälische Finanzminister hat angekündigt, er würde auch in Zukunft - Abkommen hin oder her - Steuerdaten-CDs kaufen wollen, wenn er sich ähnliche Erkenntnisse wie in dem von der Schweiz jetzt beklagten Fall verspräche. Was ist von einer solchen Ankündigung aus Ihrer Sicht zu halten?

Aden: Ich habe nicht gesagt, dass das seit dem 20. März geprüft wird, sondern ich habe gesagt, dass das Ersuchen am 20. März 2012 gestellt wurde. Wann das genau angekommen ist - das nimmt dann auch den Geschäftsweg -, kann ich Ihnen im Moment nicht sagen. Das sind Fragen, die jetzt noch einmal voneinander zu unterscheiden sind.

Zu Ihrer anderen Frage: Es ist grundsätzlich so, dass es in diesem Fall um den Ankauf durch ein Land geht, nicht durch den Bund. Insofern gibt es sozusagen keine eigene Prüfung. Ich gehe aber davon aus, dass Frau Leutheusser-Schnarrenberger einerseits die Problematik sieht, aber auf der anderen Seite wie auch der Bundesfinanzminister davon ausgeht, dass Steuerdelikte verfolgt werden müssen und dass dem auch ein hoher Wert zugemessen werden muss.

Zusatzfrage: Ist sie als Verfassungsministerien und FDP-Politikerin und Justizministerin für den Ankauf von Steuerdaten-CDs?

Kotthaus: Der Ankauf der CDs wurde ja bei jedem Fall im Einzelfall ausgiebig geprüft, und jedes Mal wurden Vor- und Nachteile abgewogen. Noch einmal: Wenn Sie sagen, die Bundesregierung führe das aus, dann trifft das nicht so ganz zu. Die Bundesländer führen das aus, aber natürlich in Abstimmung mit der Bundesregierung, um einmal festzuhalten, was Sie gerade gesagt haben.

Zuruf: Ich wollte ja nur eine Position eines Kabinettsmitglieds erfahren.

Kotthaus: Es ist ja alles okay. Ich will das nur gesagt haben: Es wird jedes Mal im Einzelfall geprüft.

Zu der Frage, die Sie an mich gerichtet hatten: In dem Abkommen selbst wird davon ausgegangen, dass CD-Käufe nicht mehr erforderlich sind. Ich habe gerade zu erklären versucht, dass CD-Käufe immer eine Krücke sind. Sie waren in der Vergangenheit notwendig. Im Einzelfall wurden sie, wie gesagt, auch durchgeführt. Aber sie sind immer eine Krücke. Man bekommt einen Datenträger mit sehr vielen Daten, die zum Teil schwer zu lesen, schwer zu identifizieren, schwer zuzuordnen sind. Mit dem Abkommen hätten wir zum einen die Tatsache, dass die Banken selbst das Geld an Deutschland abführen würde, das anfallen würde, und zum Zweiten fragt man zu Kontrollzwecken einfach: Was ist denn nun mit Herrn Müller? Hat er ein Konto, und was steht darauf? - Das wäre sicherlich sehr viel einfacher zu handhaben, sodass man also durchaus die Hoffnung haben kann, dass mit dem Abkommen der Ankauf von CDs sowieso überflüssig werden würde, ohne die Frage zu stellen "Möchte ich es noch tun oder nicht?". Aber das Abkommen sieht, wie gesagt, per se vor, dass der Ankauf von CDs eigentlich nicht mehr erforderlich ist.

Frage: Frau Aden, sind das tatsächlich die ersten drei Fälle im Zusammenhang mit einer Steuerfahndung im Ausland, in denen ein solcher Haftbefehl erlassen worden ist? Gab es so etwas in der Vergangenheit schon einmal?

Aden: Andere Fälle sind mir nicht bekannt.

Frage: Herr Kotthaus, Sie werben mit den positiven Auswirkungen des Abkommens. Die Öffentlichkeit kennt diese Inhalte ja noch nicht, zumindest nur dem Hörensagen nach. Müsste es also nicht auch in Ihrem Interesse liegen, das möglichst bald darzulegen, damit sich die Öffentlichkeit ein Bild davon machen kann?

Kotthaus: Absolut.

Zusatzfrage: Können Sie noch einmal etwas zum Zeitplan sagen?

Die zweite Frage richtet sich an das BMJ: Wird der Haftbefehl jetzt nur in der Schweiz vollstreckt, oder müssen die Steuerbeamten auch bei anderen Auslandsreisen die Sorge haben, verhaftet zu werden?

Kotthaus: Das Abkommen per se ist der Öffentlichkeit ja bekannt gemacht worden. Wir haben jetzt, wie gesagt, im Änderungsprotokoll noch Änderungen in bestimmten Bereichen hinbekommen. Es ist aber gute Sitte, wenn es ein bilaterales Abkommen ist, dass man das dann auch gemeinsam der Öffentlichkeit vorstellt. Ich gehe davon aus, dass das kurzfristig passieren wird.

Aden: Das hängt davon ab, ob der Haftbefehl dann auch eine internationale Fahndung nach sich zieht. Dann hängt es wiederum davon ab, wie die Zusammenarbeit zwischen dem entsprechenden Staat und der Schweiz und wie die dortige Rechtsgrundlage aussieht. Insofern kann ich Ihnen das nicht sagen. Eine internationale Fahndung gibt es, meine ich, nicht.

Frage: Frau Aden, teilt die deutsche Justiz die Auffassung der schweizerischen Justiz in der Richtung, dass es sich um Wirtschaftsspionage handelt?

Zur zweiten Frage in diesem Zusammenhang: Wenn Sie von einem Rechtshilfeersuchen sprechen, betrifft das nur die Vollstreckung des Haftbefehls, oder gibt es auch weitergehende Wünsche an Deutschland?

Noch eine ganz kleine Sache: Hat sich die NRW-Justiz oder jemand von der Landesregierung eigentlich schon einmal bei Ihnen gemeldet?

Aden: Ich hatte vorhin auf die Frage hin grundsätzlich das Verfahren skizziert. Es sind eben die Landesregierungen zuständig, und das wird dann in besonderen Einzelfällen weitergeleitet. Mehr kann ich dazu jetzt nicht sagen.

Zusatzfrage: Hat sich NRW bereits an die Bundesregierung gewandt?

Aden: Das kann ich Ihnen nicht sagen.

Zusatzfrage: Dann komme ich zur anderen Frage, die Sie auch noch nicht beantwortet haben: Geht das Rechtshilfeersuchen konkret weit über die Vollstreckung des Haftbefehls hinaus?

Aden: Jetzt fragen Sie mich wieder nach dem Inhalt des Rechtshilfeersuchens. Ich hatte hier schon mehrmals gesagt, dass wir uns zu Inhalten von Rechtshilfeersuchen grundsätzlich nicht äußern. Das ist auch in anderen Fällen so. Ich habe auch in anderen Fällen an dieser Stelle schon gesagt, dass wir uns dazu nicht äußern. Das hat verschiedene gute Gründe, und deswegen möchte ich mich zum Inhalt dieses Rechtshilfeersuchens hier auch nicht äußern.

Frage: Herr Kotthaus, es gibt in der Schweiz viele konservative Politiker, die dieses Änderungsprotokoll kritisieren. Die sagen, die Schweiz sei zu viele Kompromisse eingegangen. Sehen Sie darin ein Problem oder ein Risiko für die Ratifizierung des Abkommens vonseiten der Schweiz?

Kotthaus: Ich habe ungefähr ein grobes Gefühl für die Schwierigkeit der Ratifizierung des Abkommens in Deutschland, aber ich maße mir wirklich nicht an, eines in Bezug auf die Schweiz zu haben. Ich glaube, insgesamt ist dieses Abkommen ein guter Kompromiss zwischen beiden Seiten. Noch einmal: Es regelt ein langjähriges Problem auf eine gute Weise. Daher bin ich für beide Seiten optimistisch, dass das alle Beteiligten so sehen können.

Schäfer: Es waren ja noch ein paar Fragen (zum Betreuungsgeld) offen. Ich kann Ihnen zuerst einmal etwas zur Finanzierung sagen: Es ist offensichtlich so, dass in der Finanzplanung für 2013 400 Millionen Euro und danach jährlich 1,2 Milliarden Euro für das Betreuungsgeld etatisiert sind.

Dann gab es die Frage, ob der Bundesrat zustimmen muss. Das richtet sich nach dem Gesetzentwurf. Das wird man dann entsprechend sehen, wenn er fertig sein wird. Der Gesetzentwurf wird, um das vielleicht auch noch einmal deutlich zu machen, dann wirklich spruchreif sein, wenn er endgültig abgestimmt sein wird. Wir liegen diesbezüglich mit den Arbeiten gut im Zeitplan. Wenn er vorliegen wird, wird die politische Abstimmung folgen, und die Inhalte werden entsprechend dann vorgestellt werden, wenn diese Abstimmung erfolgt sein wird. Wir haben uns dabei das Verfahren zum Vorbild genommen, das zum Beispiel das Verteidigungsministerium bei der Standortreform der Bundeswehr gewählt hat, bei dem auch zum Schluss die Inhalte vorgestellt wurden. So werden wir es auch beim Betreuungsgeldgesetz handhaben.

Dann gab es noch eine Frage. Vielleicht auf die Schnelle: Es gibt in dem Sinne keinen zwingenden juristischen Zusammenhang zwischen dem Betreuungsgeld und dem Rechtsanspruch, aber es gibt dadurch, dass beides auf den Krippengipfel von 2007 beruht und danach in das Gesetz aufgenommen worden ist, eben natürlich einen politischen oder inhaltlichen Zusammenhang.

Frage: Der Benzinpreis liegt bei 1,70 Euro pro Liter. Es stellt sich mir und auch anderen die Frage, wie die Bundesregierung eigentlich zur Pendlerpauschale steht. Sie ist ja dafür da, die Kosten für Mobilität zur Arbeit annähernd abzubilden. Es gibt Forderungen bis weit in die Union hinein, die Entfernungspauschale von 30 auf 40 Cent anzuheben. Wie wäre die Haltung der Bundesregierung dazu? Lässt sie sich erweichen? Ab welchem Benzinpreis lässt sie sich erweichen, sie zu erhöhen?

StS Seibert: Zunächst einmal kann die Bundesregierung den Ärger vieler Autofahrer über die Benzinpreise gut verstehen, vor allem derjenigen Autofahrer, die das Auto brauchen, um zur Arbeit zu pendeln. Es fällt ja nicht nur vor Ostern manchmal schwer, den tieferen Sinn oder die Begründung von Preisbewegungen an den Tankstellen nachzuvollziehen.

Wir wollen im Rahmen unserer Möglichkeiten sicherstellen, dass Ölkonzerne Marktmacht nicht missbrauchen. Aus unserer Sicht ist die Pendlerpauschale - Sie haben es richtig gesagt: eigentlich Entfernungspauschale - aber nicht geeignet, um die tägliche Benzinpreisentwicklung zu garantieren. Sie wird ja unabhängig von dem Verkehrsmittel gewährt, das man wählt. Sie gilt also auch für Menschen, die mit der Straßenbahn oder mit anderen Verkehrsmitteln fahren. Sie hat insofern nichts direkt mit den Benzinpreisen zu tun und dient nicht dazu, die tatsächlichen Wegekosten abzudecken.

Aus Sicht der Bundesregierung ist es das Wettbewerbsrecht, das das geeignete Mittel ist, um Marktmissbrauch oder marktmissbräuchlichem Handeln zu begegnen. Ich erinnere in dem Zusammenhang gerne noch einmal an den Kabinettsbeschluss vom vergangenen Mittwoch. Das Bundeswirtschaftsministerium hat dem Kabinett die Novelle des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen vorgelegt. Konkret auf die Benzinpreissituation kann man daraus das verlängerte Verbot der Preis-Kosten-Schere anwenden, also ein weitergehendes Verbot der Unsitte von Benzinkonzernen, dass sie an den Tankstellen, die sie selber betreiben, das Benzin zu einem günstigeren Preis abgeben als an den freien Tankstellen. Dieses Verbot ist beispielsweise verlängert worden. Im Wettbewerbsrecht sehen wir also am ehesten das Mittel, um zu reagieren. - Das ist das, was ich Ihnen sagen wollte.

Zusatzfrage: Wenn Sie sagen, dass Benzinpreisschwankungen nicht berücksichtigt werden sollen, so ist doch klar - es ist wohl auch Gesetz -, dass die Pendlerpauschale dafür sorgen soll, dass die Kosten für Mobilität zur Arbeit von der Steuer abgesetzt werden können. Da stellt sich die Frage: Wenn sich der Benzinpreis auf 3,40 Euro verdoppeln würde, wäre es relativ klar, dass die Pendlerpauschale nur noch einen Bruchteil abdecken würde. Gibt es einen Plan, dass man ab 2 oder 2,50 Euro - das wären dann 5 D-Mark - darüber nachdenkt, diese Pauschale vielleicht doch anzuheben, Herr Kotthaus?

StS Seibert: Ich glaube, es bringt uns in der Diskussion jetzt nicht sehr viel weiter, wenn wir uns über möglich noch kommende Mondpreise von Benzin unterhalten. Es ist ja so, dass viele Bürger genau das Richtige und das Kluge tun. Durch verändertes Verhalten tragen sie auch zu einem sinkenden Kraftstoffverbrauch bei. Es ist ja jetzt schon so. Die Bürger fahren heute wesentlich weniger spritschluckende Autos als früher.

Zu den Details will ich gerne noch einmal Herrn Kotthaus hinzubitten.

Kotthaus: Es gibt keinen Plan B, dass ab Punkt X dieses oder jenes passieren muss. Die Entfernungspauschale soll pauschal Kosten in einem gewissen Maße für den Transport hin und zurück zur Arbeitsstelle abdecken. Sie ist eine Pauschale, weil sie alle Möglichkeiten abdeckt: vom Zufußgehen bis hin zum Autofahren oder anderes mehr.

Diese Fragen - Was passiert mit stark schwankenden Ölpreisen nach oben und nach unten? Wie muss man darauf reagieren? - sind keine Fragen, über die wir erst seit heute diskutieren. Diese Diskussion - vielleicht erinnern Sie sich noch daran - ist auch einmal im internationalen Rahmen sehr intensiv geführt worden. 2005 gab es in Manchester ein Treffen der Finanzminister, die genau dieses Thema auch betrachtet haben, weil damals die Diskussion ähnlich lautete wie jetzt. Damals hat man sich darauf geeinigt, zu sagen: Es macht keinen Sinn, mit irgendwelchen steuerlichen Maßnahmen auf schwankende Ölpreise einzugehen, da im Wesentlichen andere Motive dahinter stecken.

Ich glaube, der richtige Weg, auf die Verknappung von fossilen Brennstoffen einzugehen, ist, stärker auf dem Energiesparbereich zu agieren. Das machen die Bürger, wie Herr Seibert gerade schon richtig gesagt hat. Deswegen gibt es momentan keine Planungen, ab wann wo wie was passieren soll.

Frage: Mich würde interessieren, ob das Wirtschaftsministerium als das für die Konjunkturentwicklung wichtige Ministerium irgendwelche Gefahren in den derzeitigen Bewegungen bei den Energiepreisen, speziell bei den Ölpreisen, sieht. Es gab da auch schon sorgenvolle Stimmen vom Deutschen Industrie- und Handelskammertag.

Herr Seibert, wenn Sie sagen, dass die Bundesregierung eher im Wettbewerbsrecht den Ansatzpunkt sieht, zu reagieren, schließt das denn aus, dass man sich im Bereich der Energiesteuern irgendwann einmal hinsetzen und darüber nachdenken kann, ob nicht da auch ein Ansatzpunkt sein könnte?

Rouenhoff: Wir nehmen die Sorgen natürlich sehr ernst. Sie wissen, dass der Minister verschiedene Vorschläge unterbreitet hat, den Wettbewerb im Mineralölmarkt zu stärken. Wir wollen das mittelständische Mineralölunternehmen natürlich im Wettbewerb stärken. Aber Sie wissen auch, dass der Minister sich am Wochenende zur Pendlerpauschale geäußert hat. Er hat den Handlungsbedarf betont, die Pendlerpauschale maßvoll anzuheben. Er hat darauf hingewiesen, dass der Staat vom Preisanstieg durch höhere Einnahmen profitiert. Für seinen Vorschlag hat er bereits Zustimmung aus allen Teilen der Koalition erhalten.

Im Übrigen sind nicht nur die Benzinpreise, sondern auch die Bahnpreise gestiegen, also die Mobilitätskosten insgesamt. Sie kennen auch die Untersuchungen, nach denen sich die Pauschale seit Anfang der 90er-Jahre halbiert hat. Wir gehen davon aus, dass die Koalition zu diesem Thema noch einmal beraten wird, denn vor allem die Arbeitnehmer leiden erheblich unter den hohen Mobilitätskosten.

Zusatzfrage: Das fand ich jetzt sehr interessant, war aber eigentlich nicht meine Frage. Ich wollte wissen, ob die Konjunkturentwicklung durch das in Gefahr gerät, was wir bei den Energiepreisen sehen.

Natürlich ergibt Ihre Antwort auch die Frage an Herrn Seibert, inwiefern die Koalition beim nächsten Koalitionsausschuss über dieses Thema wird beraten müssen. Man hört es ja.

Rouenhoff: Ich habe gerade ausgeführt, dass wir die Sorgen natürlich sehr ernst nehmen und Vorschläge unterbreiten beziehungsweise schon unterbreitet haben, den Wettbewerb im Mineralölmarkt zu stärken. Herr Seibert hat die 8. GWB-Novelle und das Verbot der Preis-Kosten-Scheren angesprochen. Er hat darüber hinaus auf die Markttransparenzstelle hingewiesen. Wir sehen natürlich auch die Sorgen der Pendler und möchten diese entsprechend berücksichtigt sehen.

Zusatzfrage: Darf ich noch einmal fragen: Hat die Bundesregierung nicht nur die Sorgen der Pendler, sondern die Sorgen der gesamten Pendler im Auge, dass die Konjunkturentwicklung unter den Ölpreisen langsam zu leiden beginnt? Hat sie diese Befürchtung?

Rouenhoff: Sie können sich sicher sein, dass das Bundeswirtschaftsministerium immer die Sorgen im Blick hat. Ich kann es nur noch einmal ausführen: Wir nehmen sehr ernst, was die Wirtschaft sagt, und werden dies natürlich auch regelmäßig beobachten.

Zuruf: Die Bundesregierung hat also selbst noch keine Sorgen?

Rouenhoff: Ich kann es nur noch einmal wiederholen: Wir nehmen die Sorgen ernst, und wir schauen darauf. Dabei möchte ich es auch bewenden lassen.

Frage: Die Frage nach steuerlichen Ansätzen war noch offen, Herr Seibert.

StS Seibert: Sie fragten, ob die Bundesregierung irgendwann einmal (darüber nachdenke könne). Für "irgendwann einmal" bin ich nicht zuständig. Für die Gegenwart und die vorhersehbare Zukunft kann ich Ihnen sagen, dass die Bundesregierung keinen Spielraum für Steuernachlässe an dieser Stelle sieht.

Vorsitzender Fichtner: Die Frage nach der Beratung im
Koalitionsausschuss war noch offen.

StS Seibert: Wann immer einer der Partner in dieser Regierung ein wichtiges Gesprächsthema hatte, hat es Gelegenheit gegeben, dieses Thema auch zu besprechen. Ich kann Ihnen nicht sagen, wann der nächste Koalitionsausschuss tagt. Ich werde auch die Tagesordnung hier nicht vorfestlegen. Aber es hat noch nie am mangelnden Gespräch gelegen.

Frage: Eine Nachfrage an das Bundeswirtschaftsministerium. DIHK-Präsident Driftmann hat gesagt, bei 2 Euro knirsche es in der Wirtschaft. Bei wie viel Euro in Sachen Benzinpreis sieht denn Ihr Minister die Wirtschaft in Gefahr?

Herr Kotthaus, können Sie uns unabhängig davon, ob man sagt, dass steuerliche Mittel außen vor sind, sagen, welche fiskalischen Auswirkungen eine um 10 Cent erhöhte Entfernungspauschale hätte?

Rouenhoff: Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass sowohl die Wirtschaft als auch die Politik ein hohes Maß an Mobilität verlangen. Besonders die Pendler müssen mobil sein. Sie sind natürlich von den hohen Benzinpreisen betroffen. Deshalb ist aus Sicht des Wirtschaftsministeriums die Anhebung der Pendlerpauschale das geeignete Instrument. Sie entlastet damit auch die Mitte unserer Gesellschaft.

Kotthaus: Zu Ihrer letzten Frage, was das ausmachen würde: Das kann ich Ihnen nicht genau sagen, weil ich es nicht ausgerechnet habe. Ich kann Ihnen sagen: Hätte es 2011 keine Entfernungspauschale gegeben, wären Bund, Länder und Kommunen insgesamt ca. 4,4 Milliarden Euro mehr an Steuereinnahmen zugeflossen. Jetzt können Sie selber errechnen, wie viel das bei einer Pauschale von 0,30 Euro ausmacht. Ich kann Ihnen keine seriöse Zahl nennen.

Zu einem Punkt, der gerade erwähnt wurde, nämlich die Mehreinahmen: Wie Herr Seibert richtig sagte, haben wir richtigen Spielraum nicht. Man kann nur einen Tod sterben. Wir sagen alle hier: Wir wollen konsolidieren. Wir wollen auch die Haushaltskonsolidierung erfolgreich vorantreiben. Die Mehreinnahmen sind, ehrlich gesagt, nicht belegbar. Zum einen bemisst sich die Mineralölsteuer nach Litern. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Bürger mehr tanken, wenn die Preise höher sind, ist sehr übersichtlich. Also wird man dort auch keine zusätzlichen Einnahmen haben.

Wo man schauen könnte, ist bei der Frage Umsatzsteuer. Faktisch ist es aber in der Vergangenheit immer so gewesen, dass sich erhöhte Benzinpreise nicht in einem Plus im Umsatzsteueraufkommen im Ganzen niedergeschlagen haben, weil die Leute dann doch verlagert haben, weil sie weniger gefahren sind oder anderweitig ihre Gelder eingesetzt haben. Es ist zumindest aus der historischen Perspektive nicht zu belegen, dass höhere Benzinpreise zu höheren Einnahmen auf der Seite des Staates führen.

Ich glaube, damit sind meine Fragen beantwortet.

Frage: Herr Seibert, für Sie ist die Anhebung der Pendlerpauschale nicht nur das falsche Instrument, sondern Sie haben gesagt, dass Sie keinen Spielraum sehen, das zu machen. Habe ich Sie richtig verstanden?

Eine Frage an das Wirtschaftsministerium: Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie gesagt haben, dass für Sie die Pendlerpauschale das geeignete Instrument ist, um auf diese hohen Benzinpreise zu reagieren?

Rouenhoff: Ich kann noch einmal wiederholen: Der Minister hat darauf hingewiesen, dass die Wirtschaft und die Politik ein hohes Maß an Mobilität verlangen und die Pendler in besonderer Weise natürlich von den Benzinpreisen betroffen sind. Natürlich ist es so, dass die Pendlerpauschale in diesem Sinne ein mögliches Instrument sein kann. Der Minister hat, wie gesagt, darauf hingewiesen, dass man die Pendlerpauschale maßvoll anheben kann.

StS Seibert: Ich wurde nach Senkung von Energiesteuern gefragt und habe gesagt, dass die Bundesregierung dafür derzeit keinen Spielraum sähe.

Zur Pendlerpauschale bleibe ich bei dem, was ich vorhin gesagt habe. Das geeignete Mittel, um marktmissbräuchlichem Handeln zu begegnen, erscheint uns das Wettbewerbsrecht. Die Pendlerpauschale - eigentlich Entfernungspauschale - ist dafür nur bedingt geeignet.

Frage: Herr Rouenhoff, Herr Kotthaus, wie viel, prozentual gesehen, macht eigentlich die Kilometerpauschale an der Entfernungspauschale aus? Fahrradfahrer, Fußgänger usw. nutzen ja diese Pendlerpauschale, weil es eine Pauschale ist. Wenn es dann heißt, dass es so dringend notwendig ist, diese Pendlerpauschale anzuheben, ist dann die Frage: Betrifft es jeden zweiten Bürger, der zur Arbeit pendelt? Betrifft es 80, 90 oder nur 15 Prozent?

Rouenhoff: Die genauen Zahlen dazu liegen mir nicht vor. Ich kann nur noch einmal betonen, dass die Mobilitätskosten insgesamt gestiegen sind. Das heißt also, dass nicht nur die Benzinpreise, sondern auch die Bahnpreise deutlich gestiegen sind. Der Punkt ist der, dass wir in der Politik, aber auch die Wirtschaft ein hohes Maß an Mobilität verlangen. Angesichts dessen ist die Anhebung der Pendlerpauschale natürlich das geeignete Instrument dafür.

Zusatzfrage: Herr Kotthaus, können Sie vielleicht ein bisschen Licht ins Dunkle bringen?

Kotthaus: Das ist eine spannende Frage, die ich momentan nicht beantworten kann. Ich weiß nicht, wie viele Fußgänger, Fahrradfahrer und Autofahrer es gibt. Ich muss momentan passen. Ich kann versuchen, es aufzuklären. Das dürfte aber schwierig werden, weil das ja faktisch in den individuellen Einkommenssteuerklärungen angegeben wird, die wiederum in den Ländern gemacht werden. Also keine Versprechen meinerseits. Ich kann Ihnen momentan keine seriöse Zahl dazu nennen.

Zuruf: Herr Rouenhoff, sobald es die nächsten Bahnpreiserhöhungen geben sollte, wäre der Logik folgend der Minister bereit, auch hier wieder eine Erhöhung der Pendlerpauschale in Erwägung zu ziehen?

Rouenhoff: Ich habe meine Ausführungen gerade gemacht. Dabei möchte ich es auch bewenden lassen.

Frage: Herr Seibert, ich wüsste gerne, wie die Bundeskanzlerin und der Vizekanzler zu einer gemeinsamen Position bei der die Bürger bewegende Frage in Sachen Pendlerpauschale kommen. Wenn erkennbar die Sprecher der Dame und des Herrn unterschiedliche Herangehensweisen und unterschiedliche Möglichkeiten in dem Instrument sehen, wüsste ich gerne, in welcher Form man zu einer gemeinsamen Linie für diese Bundesregierung kommt. In einer Kabinettssitzung? In einem Telefonat? In einen Koalitionsausschuss? Beim Osteressen? Wie habe ich mir das vorzustellen? Wie sprechen sie mit einer Zunge?

StS Seibert: Das wird auf dem bewährten Wege geschehen: durch Gespräche und Argumente.

Zusatzfrage: Das heißt, es wird einen Pendlerpauschale-Gipfel zwischen Frau Merkel und Herrn Rösler geben? Oder man telefoniert miteinander?

StS Seibert: Darüber, wie gesprochen wird - bei welchen Gelegenheiten und in welcher Telekommunikationsform -, haben wir hier doch noch nie berichtet. Da, wo es Diskussionen innerhalb der Bundesregierung gibt, werden diese Diskussionen auch geführt.

Frage: Eine Frage zu Afghanistan. Der Verteidigungsminister hat ein Extra-Mandat für den Abzug, also für die Leute, die das einpacken müssen, was man wieder mit nach Hause nimmt, vorgeschlagen. Mich würde interessieren, wie genau er das von dem anderen Auftrag der deutschen Soldaten in Afghanistan abgrenzen will, ob das nach seinen Vorstellungen parallel zu dem ISAF-Mandat eingebracht werden soll und wie die Bundeskanzlerin und der Außenminister dazu stehen.

Paris: Ich möchte darum bitten, die Äußerungen, die der Minister am Wochenende in der "Neuen Osnabrücker Zeitung" getätigt hat, auch so zu nehmen und so zu verstehen - insbesondere die Tempi, die er gewählt hat -, wie er es gesagt und auch gemeint hat, und nicht am Montag auf Grundlage von Agenturmeldungen die Frage so zu stellen, wie Sie sie gestellt haben.

Er hat nicht den Vorschlag gemacht, dass das so gemacht wird, sondern er hat sich auf eine Frage eingelassen und hat gesagt: Man muss einfach darüber nachdenken, wie man im Zuge des Rückbaus unserer Kräfte vor Ort und wie man im Zuge der damit einhergehenden Aufgaben, nämlich letztendlich auch das Material zurückzuschaffen, hinsichtlich eines Mandats umgehen könnte. Dass wir Mandatsfragen natürlich immer in enger Abstimmung mit dem Auswärtigen Amt und den anderen beteiligten Ressorts - insbesondere dann natürlich auch dem Mandatsgeber, dem Deutschen Bundestag - abstimmen, ist völlig klar.

Letztendlich kann man erst dann die Entscheidung treffen, was passieren soll, wenn wir auch in unserem Planungsprozess weiter fortgeschritten sind. Wir haben April 2012. Das Mandatsende des jetzt gültigen Mandats wird Ende Januar 2013 sein. Wir werden uns zum Herbst über unsere Planungen, wie wir weiter in Sachen Rückbau aus Afghanistan vorgehen werden, Gedanken machen. Dann werden wir uns auch konkrete Gedanken darüber machen müssen, wie wir mit eventuell entstehenden Mandatierungsfragen umgehen. Mandat ja oder Mandat nein. Aber zurzeit gibt es keine Vorschläge, Vorlieben oder gar Vorfestlegungen des Bundesverteidigungsministers, was die Mandatierungsfrage anbelangt. Wir haben ein gültiges Mandat. Da sind klare Vorgaben gemacht. Daran werden wir auch weiter arbeiten, aber im Dialog mit den beteiligten Ressorts - natürlich auch mit dem Auswärtigen Amt.

Frage: Herr Peschke, wer wird denn dieses Mandat erarbeiten, wenn es heißt, es gebe jetzt noch kein Nachdenken darüber und der Verteidigungsminister werde darüber entscheiden, ja oder nein? Ist das Mandat beim Verteidigungsministerium oder beim Auswärtigen Amt angesiedelt? Das heißt, denken auch Sie erst im Herbst darüber nach?

Peschke: Wir denken stets und immer nach, nicht erst im Herbst.

Zusatz: Ich meine das intensive Nachdenken über ein bestimmtes Mandat.

Peschke: Sie wissen doch viel mehr, als Sie jetzt mit der Frage offenlegen. Ihnen ist doch bekannt, dass die Mandate für bewaffnete Auslandseinsätze in gemeinsamer Federführung von Auswärtigem Amt und Bundesverteidigungsministerium vorgelegt werden und dass vor der gemeinsamen Vorlage im Kabinett und dann anschließend im Bundestag natürlich intensive Abstimmungsprozesse zwischen beiden Ressorts stattfinden; das ist völlig logisch. Sie wissen auch, dass das jetzige Mandat bis Anfang 2013 gilt. Das ist also ein Mandat mit einer noch sehr langen Laufzeit, übrigens auch mit einem großen noch ausstehenden Arbeitsbedarf, was die darin anvisierten Ziele bezüglich der Übergabe und der Reduktion der Truppen betrifft.

Wie wir daran anschließen - das hat Herr Paris völlig richtig geschildert -, hängt natürlich auch entscheidend von der realen Lage vor Ort ab, wie wir mit der Transition vorangekommen, wie die damit verknüpften Prozesse der Reduzierung der internationalen Truppen in bestimmten Gebieten in der Summe usw. vorankommen und wie auch die internationale Meinungsbildung in dieser Frage voranschreitet. Sie wissen, dass das nächste große Rendezvous diesbezüglich der bevorstehende Nato-Gipfel im Mai in Chicago sein wird, wo wir eine Bestandsaufnahme des Transitionsprozesses machen werden, also die Übergabe der Sicherheitsverantwortung an die afghanische Seite und die Reduzierung der internationalen Kampftruppen. Das wird im April durch einen sogenannten Jumbo-Rat der Nato-Außen- und Verteidigungsminister vorbereitet. Dort werden diese ganzen Diskussionen vorbereitet.

Die Nachdenkprozesse, wie wir den Prozess weiter gestalten, laufen natürlich täglich auf Hochtouren. Aber was konkrete Mandatsverhandlungen oder konkretisierende Überlegungen zum Mandat anbetrifft, ist natürlich eine Frage, die sich jetzt in der Form noch nicht stellt. Das werden wir dann gemeinsam beraten, wenn die neue Mandatierung tatsächlich ansteht.

Frage: Herr Seibert, Sie haben gerade gesagt: Da, wo es Probleme gibt, wird in geeigneter Weise darüber gesprochen. - Die Bundeskanzlerin hat in der vorletzten Woche, so glaube ich, in geeigneter Weise, nämlich am Rande des Kabinetts, mit der Bundesjustizministerium und dem Bundeswirtschaftsminister in Sachen Vorratsdatenspeicherung gesprochen, um ihrer Bitte in gehöriger Weise Ausdruck zu verleihen, dass rasch eine EU-kompatible Regelung gefunden wird, insbesondere auch vom Wirtschaftsminister im Rahmen dessen Zuständigkeit für das Telekommunikationsgesetz. Könnten Sie mir mitteilen, was mittlerweile aus diesem Auftrag der Bundeskanzlerin geworden ist?

StS Seibert: Das können Ihnen sicherlich die Ressorts BMJ und BMI besser mitteilen. Der Auftrag war, nun mit einem konkreten Vorschlag in die Ressortabstimmung zu gehen. Soviel ich weiß ist genau dies in Arbeit. Aber Frau Aden kann es vielleicht besser vortragen.

Aden: Mein Kollege, Herr Mertzlufft, hat an dieser Stelle schon gesagt: Die Ressortbefassung auf der Grundlage von Quick Freeze ist eingeleitet. Das Quick-Freeze-Verfahren ist ein vielversprechender Ansatz, um das richtige Gleichgewicht zwischen der Sicherheit unserer Bürger vor Terror und der Achtung ihrer Privatsphäre zu schaffen. Über alles Weitere werden wir Sie dann auf dem Laufenden halten.

Zusatzfrage: Teilen das Innenministerium und auch die Bundeskanzlerin, Herr Seibert, die Einschätzung, dass Quick Freeze ein vielversprechender Ansatz ist, um den Anforderungen der EU-Richtlinie Folge zu leisten?

Lörges: Das Innenministerium teilt diese Ansicht nicht. Der Minister hat sich Ende letzter Woche in der "Rheinischen Post" noch einmal ganz klar dazu geäußert. Wir sprechen gern über viele Dinge, solange das deutsche Gesetz die europäischen Vorgaben einhält. Die europäische Richtlinie sagt ganz klar, dass es eine Mindestspeicherfrist geben muss.

StS Seibert: Die Bundeskanzlerin ist überzeugt, dass in der Ressortabstimmung Ergänzungsvorschläge gemacht werden und auch gemacht werden sollten.

Zusatzfrage: Herr Seibert, ich habe noch immer Probleme, die Arbeit der Regierung zu verstehen. Können Sie mir Folgendes erklären: Die Justizministerin sagt, Quick Freeze sei ein geeigneter Ansatz. Auf dieser Grundlage werden Gespräche geführt. Der Innenminister sagt, das sei kein geeigneter Ansatz, und führt aus seiner Position Gespräche. Wie kommt man da als Regierung zu einer gemeinsamen Haltung, wenn der eine sagt: "Eins und eins ist zwei", und der andere sagt: "Eins und eins ist vier"? Sagt man dann einfach "drei", oder wie kommt man zu einer Linie?

StS Seibert: Eine Ressortabstimmung ist ein Verfahren, in dem man sich einem Thema durchaus einmal von unterschiedlichen Punkten nähern kann. Wichtig ist, an welchem Punkt man dann am Ende herauskommt, und das werden wir abwarten.

Frage: Herr Seibert, am Wochenende haben die deutschen Medien berichtet, dass die Bundesregierung beziehungsweise das Bundeskanzleramt die Verhandlungen mit der ukrainischen Regierung über eine mögliche medizinische Behandlung von Frau Timoschenko in Berlin führt. Können Sie das bestätigen? Wenn ja, wie weit ist man in diesen Verhandlungen schon?

StS Seibert: Ich kann Ihnen genau das bestätigen, was Sie selbst gerade schon gesagt haben. Die Bundesregierung führt Gespräche mit der Regierung der Ukraine, um zu ermöglichen, dass Frau Timoschenko eine notwendige medizinische Behandlung hier in Deutschland erhält.

Zusatzfrage: Herr Peschke, am Freitag wurde in Brüssel ein Assoziierungsabkommen zwischen der EU und der Ukraine paraphiert. Wie ist die Stellung der Bundesregierung, was die Frage der Unterzeichnung und weitere Abkommen anbetrifft?

Peschke: Die Bundesregierung hat der Paraphierung des Abkommens als einem technischen Vorgang zugestimmt. Das ist ein dreistufiger Prozess. Das Abkommen war ausverhandelt. Die Ausverhandlung wurde damit besiegelt, dass es paraphiert wurde. Die nächsten Schritte werden die Unterzeichnung und die Ratifizierung des Abkommens sein. Beides sind keine technischen, sondern politische Schritte. Da ist die Haltung der Bundesregierung klar und eindeutig, nämlich dass das Abkommen erst dann unterzeichnet und ratifiziert werden kann, wenn die Ukraine klare und eindeutige Schritte hin zu mehr Rechtsstaatlichkeit unternimmt. Demokratie und Rechtsstaatlichkeit sind elementare Werte der Europäischen Union. Es ist aus unserer Sicht offensichtlich, dass eine weitere Annäherung der Ukraine an die EU von der Einhaltung dieser Werte durch die Ukraine abhängen muss.

Frage: Wenn es dazu kommen sollte, dass Frau Timoschenko in Deutschland behandelt wird, bedeutet das, dass ihr nach der Behandlung freigestellt ist, in Deutschland zu bleiben, oder bedeutet das, dass sie in die Ukraine zurückreisen muss?

StS Seibert: Jetzt wollen wir erst einmal abwarten und hoffen, dass die Gespräche, die mit der Regierung der Ukraine geführt werden, die medizinische Behandlung in Deutschland möglich machen.

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Quelle:
Mitschrift der Pressekonferenz - Montag, 2. April 2012
http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Mitschrift/Pressekonferenzen/2012/04/2012-04-02-regpk.html?nn=391778
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veröffentlicht im Schattenblick zum 4. April 2012