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PRESSEKONFERENZ/1713: Regierungspressekonferenz vom 16. Juli 2018 (BPA)


Presse- und Informationsamt der Bundesregierung

Im Wortlaut
Mitschrift der Pressekonferenz - Montag, 16. Juli 2018
Regierungspressekonferenz vom 16. Juli 2018

Themen: Abschiebung von Sami A., Zusage Deutschlands zur Aufnahme von Flüchtlingen aus dem Mittelmeer, Vorschläge der österreichischen Ratspräsidentschaft zur Flüchtlingspolitik, Nord Stream 2, Äußerungen des amerikanischen Präsidenten zum Verhältnis der USA zu Europa, völkerrechtliche Bewertung der russischen, amerikanischen und israelischen Beteiligung am Syrienkonflikt durch die Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages, mögliche Hardwarenachrüstungen für Diesel-Pkw, Presseberichte über angebliche Schuldzuweisungen an Nachbarstaaten Katars durch die Bundesverteidigungsministerin, Vorschlag zur Schaffung des Postens eines EU-Afrika-Kommissars, Vorstellung der Maßnahmen zur Fluchtursachenbekämpfung im Rahmen des Masterplans Asyl

Sprecher: StS Seibert, Korff (BMI), Burger (AA), Haufe (BMU), Buser (BMVI), Fähnrich (BMVg), Berger (BMZ)


Vorsitzender Dr. Mayntz eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt StS Seibert sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

Frage: Mich würde zunächst einmal - das betrifft wahrscheinlich das Innenministerium - der Stand der Dinge in Sachen Kontakt zu den tunesischen Behörden interessieren.

Mich würde zum Zweiten interessieren, ob es, wenn die tunesischen Behörden grundsätzlich der Meinung sind, dass das ein Fall ist, der in ihre Kompetenz fällt, irgendeine rechtliche Handhabe gibt, das deutsche Interesse an der Rückführung von Sami A., das womöglich besteht, durchzusetzen.

Korff: Zum einen, erst einmal ganz grundsätzlich zu dem ganzen Komplex Sami A.: Aufgrund des Beschlusses des Verwaltungsgerichts von Freitagnachmittag haben wir jetzt wieder ein laufendes Gerichtsverfahren, sodass ich sozusagen zu vielen Punkten aufgrund des laufenden Gerichtsverfahrens, in dem es ja gerade auch um diese Fragen geht, nichts sagen kann.

Ich kann allerdings sagen, dass das BMI hinsichtlich des Falls Sami A. heute die deutsche Botschaft in Tunis gebeten hat, Kontakt mit den tunesischen Behörden aufzunehmen, um amtliche Informationen zum derzeitigen und weiteren Vorgehen in dem Fall zu erlangen. "Amtliche Informationen" heißt, dass wir uns nicht auf Äußerungen in der Presse verlassen müssen, was zum derzeitigen Zeitpunkt alles ist, was wir haben.

Wir haben Kontakt aufgenommen. Wir werden jetzt mit den tunesischen Behörden sprechen. Das ist alles, was ich im Moment dazu sagen kann.

Zusatzfrage: Darf ich noch einmal nachfragen? Daraus folgert ja, dass sie bisher keinen Kontakt zu den zuständigen tunesischen Behörden hatten, seit diese Rückführung geschehen ist, also am Wochenende. Ist das so richtig, oder gab es möglicherweise von tunesische Seite den Versuch, wegen dieser etwas kniffligen Frage Kontakt zu den deutschen Behörden aufzunehmen?

Korff: Ich würde es gerne bei der Aussage belassen, die ich gerade gemacht habe: Das BMI hat über die deutsche Botschaft in Tunis Kontakt zu den tunesischen Behörden aufgenommen.

Frage: Das schließt sich gleich daran an und richtet sich - ich weiß es nicht genau - an Frau Korff oder an das Auswärtige Amt. Da wir ja jetzt den Eindruck haben, dass die Tunesier gar nicht unglücklich sind, Sami A. bei sich zu haben, wieso hat es denn eigentlich in diesem seit Jahren andauernden Verfahren nicht vorher geklappt, die ausstehende Bestätigung zu bekommen, dass in Tunesien keine Folter oder Schlimmeres droht? Hat es da Bemühungen gegeben, von welcher Seite auch immer, eine solche Bestätigung zu bekommen?

Korff: Ich kann vor allem sagen: Die, sagen wir einmal, lange Dauer des Verfahrens von Sami A. bezieht sich ja in erster Linie auf innerstaatliche Abschiebungshindernisse. Aufgrund des Abschiebungsverbots, das das BAMF erlassen hatte, gab es ja auch keinerlei Bemühung, sozusagen Kontakt mit den tunesischen Behörden aufzunehmen.

Zusatzfrage: Aber wenn ich das richtig verstehe, war ja für die letzte Entscheidung, was ein Abschiebehindernis angeht, wichtig, ob man eine Bestätigung der tunesischen Seite bekommt, dass dort keine Folter droht. Deswegen lautet meine Frage: Hat es Bemühungen gegeben, so eine Bestätigung zu bekommen?

Korff: Es wurde kein weiterer Versuch unternommen, eine Abschiebung - - - Sagen wir es so: Der Fall ist ja seit einigen Wochen oder Monaten wieder auf dem Tapet. Deswegen hat ja auch das BAMF den Widerruf des Abschiebungsverbots vorgenommen. Seitdem gibt es verstärkte Bemühungen innerhalb der Bundesregierung und vor allem im Land NRW, das für den Fall zuständig ist, eine Rückführung zu ermöglichen.

Ich kann Ihnen nichts weiter dazu sagen, inwieweit es in den letzten Jahren Bemühungen gab.

Frage: Ich wüsste gerne zum einen, wann genau der Minister von der Entscheidung erfahren haben soll, dass am Freitag abgeschoben wird. Da war von der Hausleitung die Rede. Wann wusste der Minister genau Bescheid?

Zum Zweiten: Ist es denn richtig - der Eindruck drängt sich natürlich auf - , dass schon am Mittwoch beschlossen wurde, dass am Freitag abgeschoben wird? Das würde ja bedeuten, dass man eigentlich gar nicht wirklich vorhatte, die Entscheidung des Gerichts abzuwarten.

Korff: Ich hatte hier am Freitag in der RegPK gesagt, da ich zu diesem Zeitpunkt nur das wusste, dass der Minister nach Beendigung der Maßnahme informiert worden ist. Ich hatte gleichzeitig auch gesagt, dass wir sozusagen gerade in der Aufklärung dessen sind, inwieweit schon vorher Informationen im Haus vorlagen und auch an den Minister gingen. Das haben wir gestern der "FAZ" auf Nachfrage mitgeteilt. Zuerst sage ich sozusagen Entschuldigung dafür, dass ich das am Freitag noch nicht wusste und noch nicht sagen konnte. Das war erst gestern der Fall.

Zum Zweiten: Ja, die Hausleitung wurde informiert. Da möchte ich allerdings tatsächlich erst einmal auseinanderhalten, um was es ging. Gefährderrückführung ist insgesamt ein Thema, das zum einen eine hohe Priorität hat, zum anderen aber naturgemäß auch eine sehr sensible Kommunikation zwischen Bund und Land erfordert. Das heißt, dass man versucht, sich eng abzustimmen, aber dass eben sehr sensibel und vertrauensvoll mit Informationen umgegangen wird. Im BMI war - insoweit haben wir ja auch gestern Stellung genommen - durch Informationen der Bundespolizei bekannt, dass ein Flug für den 13. Juli geplant ist. Es waren auch weitere Termine für mögliche spätere Zeitpunkte bekannt. Die Hausleitungsinformation drehte sich darum, dass es nach Informationen der Bundespolizei Planungen für einen Flug am 13. Juli gibt, aber die Entscheidung in der Zuständigkeit des Landes Nordrhein-Westfalen liegt und insofern nicht sicher vorhergesagt werden kann, ob dieser Flug tatsächlich stattfinden wird.

Zur Erläuterung: Das heißt - das hatte ich ja auch schon am Freitag gesagt, und das ist auch allgemein bekannt -, die Zuständigkeit für den Vollzug von Abschiebungen liegt beim Land. Das Land trifft allein die Entscheidung, zu welchem Zeitpunkt und auf welcher Grundlage abgeschoben wird. Um diese Abschiebung dann zu vollziehen, bittet es die Bundespolizei, sofern erforderlich, um Unterstützung. Das ist in diesem Fall erfolgt. Wir wussten sozusagen von der Bundespolizei, dass es Planungen für einen Flug am 13. Juli gibt. Es gab auch Planungen für weitere, spätere Flüge. Über diesen geplanten, ersten Termin wurde die Hausleitung unterrichtet.

Frage: Sie sagten, der Minister wurde nach dem Vollzug der Maßnahme informiert. Wurde er da erstmals informiert, oder war er möglicherweise schon früher informiert?

Korff: Nein, die Information über die Planungen der Bundespolizei in Zuständigkeit und mit dem Hinweis, dass nicht sicher davon ausgegangen werden kann, lagen auch dem Minister vor.

Frage: Ich habe auch eine Frage an das Innenministerium, nur, damit ich mir das vorstellen kann: Wen meinen Sie, wenn Sie "die Hausleitung" sagen?

Korff: Dazu habe ich ja, um gleich darauf zu antworten, gesagt: "Hausleitung" heißt in dem Fall, dass das eine Vorlage ist, die über die Staatssekretäre an den Minister ging.

Zusatzfrage: Die zweite Frage im Zuge dieser ganzen Geschichte und der Gerichtsentscheidung ist: Hat dies irgendwelche Auswirkungen darauf, ob der Gesetzentwurf zu den sicheren Herkunftsstaaten - sprich, des Maghrebs - umgeschrieben wird oder so belassen wird?

Korff: Nein.

Zusatzfrage: Keine Auswirkungen?

Korff: Nein.

Frage: Können Sie denn sagen, ob es jemals vorher schon einmal so ein Fiasko gegeben hat, dass jemand zurückgeführt wurde und dass dann gerichtlich seine Rückholung angeordnet wurde, speziell, was einen Gefährder angeht?

Können Sie zweitens sagen, wie hoch die Bereitstellungskosten für diesen Charterflug waren?

Korff: Nein, Letzteres weiß ich nicht. Einer Ihrer Kollegen hat mich einmal telefonisch damit konfrontiert, dass es 5000 Euro gewesen seien. Ich konnte das zu dem Zeitpunkt nicht bestätigen und kann es auch jetzt nicht tun. Vielleicht können die Kollegen das nachliefern.

Meiner Kenntnis nach, was aber überhaupt nichts heißt, oder der Kenntnis des BMI nach gab es noch keinen solchen Fall, vor allem nicht bei einer Rückführung eines Gefährders. Rückführungen werden sozusagen täglich in vielfacher Hinsicht von den Ländern durchgeführt. Nicht in allen Fällen ist das BMI beteiligt, und nicht in allen Fällen - ich würde sogar sagen: nicht im allergrößten Teil der Fälle - kennen wir sozusagen das genaue Prozedere, weil das eben in der Zuständigkeit der Länder liegt.

Es gab diesen einen Fall, von dem ich ja auch am Freitag berichtet hatte, in dem schon einmal eine Rückholung organisiert werden musste. Das war aber ein anders gelagerter Fall, weil es um eine Dublin-Rücküberstellung und diese bulgarische Konstellation ging. Aber er ist sozusagen nicht mit dem hiesigen Fall vergleichbar, außer darin, dass es eben auch um einen Folgenbeseitigungsanspruch wegen einer vermeintlich rechtswidrigen Abschiebung ging.

Um es allerdings noch einmal zu sagen: Das Land NRW ist für die Rückführungen zuständig. Das hat die Entscheidung über das Ob, das Wann und das Wie einer solchen Maßnahme zu fällen. Der Bund hat das unterstützt - das ist richtig -, wie er das in vielen Fällen tut.

Auch dies möchte ich tatsächlich gerne noch einmal sagen: Die Rückführung von Gefährdern hat für die Bundesregierung und auch für das Bundesministerium des Inneren eine hohe Priorität. Das wurde zuletzt durch den Masterplan unterstrichen, in dem dieser Punkt sozusagen auch noch einmal hervorgehoben wurde. Auch im letzten Jahr ist es aufgrund der Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern, und zwar allen Bundesländern, zu einer erheblich gesteigerten Zusammenarbeit und zu einer Verbesserung der Zusammenarbeit auch mit den Herkunftsländern gekommen. Das Ergebnis ist, dass im letzten Jahr, seit Januar 2017, 91 Gefährder zurückgeführt werden konnten, was für uns ein sehr großer Erfolg ist. All diese Fälle haben durch die gute und entschlossene Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern sehr gut funktioniert, um diesen Punkt auch noch einmal deutlich zu machen.

Frage: Ich habe erst einmal eine Frage an den Regierungssprecher. Herr Seibert, mich würde interessieren, ob die Bundesregierung nach dem, was wir inzwischen über diesen Komplex wissen, den Frau Korff genannt hat, eigentlich der Auffassung ist, das das alles so gelaufen ist, wie man sich in Deutschland das Funktionieren eines Rechtsstaats vorstellt.

Dann habe ich tatsächlich noch einmal eine Lernfrage, die wahrscheinlich auch an Frau Korff geht. Es wird jetzt vielleicht ein bisschen kompliziert, aber die Sache ist ja ziemlich kompliziert. Der Präsident des Verwaltungsgerichts in Gelsenkirchen hat ja quasi ein Protokoll veröffentlicht. Wenn man sich dieses Protokoll anschaut, sieht man ja, dass es tatsächlich um drei parallele Verfahren ging, die dort anhängig waren, und dass er hier jetzt also über das Verfahren gegen das BAMF schreibt, Aktenzeichen 7a L 1200/18.A. Darin dokumentiert er, dass sein Gericht am Donnerstag beim BAMF angefragt hat - ich gebe das jetzt einmal verkürzt wieder -, ob ein Flug des Sami A. nach Tunesien unmittelbar bevorstehe. Daraufhin hat sich das BAMF offensichtlich negativ geäußert, und zwar, nachdem sich das BAMF beim zuständigen Referat des Ministeriums für Kinder und Familie in NRW erkundigt hat. Wegen dieser Informationen hat die Kammer dann in einer abschließenden Beratung der Kammer nach Eingang der Antragserwiderung beschlossen, dass sie diesen Beschluss eben erst einmal nicht eiligst fertigstellt, sondern dass sie es sozusagen entsprechend der normalen Praxis macht, was dann offensichtlich wiederum zu der Zeitverzögerung führte.

Jetzt frage ich mich also: Wie konnte es sein, dass das BAMF diese Antwort geben konnte? Wie konnte es sein, dass das BAMF diese Antwort vom zuständigen Ministerium in NRW bekommen hat, wo ja offensichtlich bestimmte Leute wussten, dass für den Freitag tatsächlich diese Rückführung von Sami A. bevorsteht? Hat man die bewusst im Unklaren gelassen? Haben die bewusst die Unwahrheit gesagt, oder wie ist das aus Ihrer Sicht nachzuvollziehen?

StS Seibert: Ich fange vielleicht einmal an.

Zu den Details zu dem konkreten Fall Sami A.: Da ist es schon richtig, dass Sie sich an das Bundesinnenministerium beziehungsweise sicherlich auch an die nordrhein-westfälischen Behörden wenden. Für die Umsetzung der bestehenden Gesetze im Bereich der Abschiebungen sind ja nämlich die Länder zuständig; Frau Korff hat das ausgeführt.

Sie fragten grundsätzlich nach dem Funktionieren des Rechtsstaats, und es ist natürlich das Prinzip unseres Rechtsstaats, dass die Verwaltung an Recht und Gesetz gebunden ist. Das heißt, dass das, was unabhängige Gerichte entscheiden, gelten muss. Das ist eine grundsätzliche Aussage, die für unseren Rechtsstaat, denke ich, konstitutiv ist.

Korff: Das ist eine Aussage, der ich mich im Übrigen vollumfänglich anschließe, und ich glaube, daran besteht auch kein Zweifel.

Auch dies habe ich am Freitag schon gesagt: Wäre der Beschluss bekannt gewesen, hätte diese Abschiebung nicht erfolgen dürfen. Ich möchte es tatsächlich auch einmal in dieser Klarheit sagen. Ich habe es zwar schon gesagt, aber nicht, dass das in den falschen Hals kommt.

Ja, ich kannte diese Darstellung vom Verwaltungsgericht, die Sie gerade vorgelesen haben, nicht.

Zuruf: Frei verfügbar auf der Internetseite!

Korff: Jaja, ich kenne Sie trotzdem nicht. - Verfahrensgegner in dem Verfahren - das ist richtig - ist sozusagen das BAMF. Aber der sogenannte Hängebeschluss, den das Verwaltungsgericht erlassen hat, richtet sich an NRW, weil das als das für die Abschiebung zuständige Land das Land ist, das sozusagen die Macht darüber hat, solche Abschiebung dann auch nicht durchzuführen. Insofern möchte ich es dabei belassen.

Jetzt ist diese Frage auch rückblickend der Gegenstand eines laufenden Gerichtsverfahrens. Wenn das Verwaltungsgericht entscheidet, diese Dinge preiszugeben, dann müssen wir uns jedenfalls in enger Abstimmung mit NRW die Verfahren und die Kommunikation genau anschauen. Ich werde das hier öffentlich nicht tun.

Frage: Frau Korff, da es ja ein zwingendes Abschiebehindernis ist, wenn in einem konkreten Fall entweder Folter oder Todesstrafe drohen, an wem hätte es dann gelegen, rechtzeitig sicherzustellen - sei es auch durch Einholung einer Zusicherung der tunesischen Regierung -, dass dieses Abschiebehindernis im konkreten Fall nicht vorliegt? Wäre das eine Ländersache gewesen, wäre das eine BAMF-Sache gewesen, wäre das eine Bundessache gewesen?

Korff: Wenn das Gericht entscheidet, dass eine diplomatische Zusicherung erforderlich ist, dann muss ein Land die Bundesregierung bitten, sie bei der Abgabe einer solchen diplomatischen Zusicherung zu unterstützen. Das betrifft die Bundesregierung und dann in erster Linie das Auswärtige Amt.

Zusatzfrage: Bedeutet das, in Fällen, in denen in Länder abgeschoben werden soll, und zwar im Rahmen eines schon länger geplanten Prozesses, von denen man weiß, dass es diese Rechtsunsicherheiten gibt, gibt es kein Verfahren, durch das vorab sichergestellt wird, dass dieses Abschiebehindernis nicht vorliegt?

Korff: Damit, inwieweit das sozusagen im Vorfeld nötig ist, bin ich jetzt gerade tatsächlich überfragt. Aber natürlich ist die jeweilige Behörde, die eine solche Entscheidung trifft, oder auch das BAMF in dem Moment, in dem über ein Abschiebehindernis entschieden wird, davon überzeugt, dass dieses Abschiebehindernis nicht besteht, sei es aufgrund von Kontakten mit der tunesischen Behörde oder sei es auch sozusagen aufgrund von Rechtsprechung in anderen Fällen. In diesem Fall wurde sich ja unter anderem auf die zuletzt vom Bundesverfassungsgericht ergangene Entscheidung im Fall Saidani gestützt, in dem eine Abschiebung für rechtmäßig gehalten wurde. Angesichts dieser Rechtsprechung und der konkreten Fälle im Einzelfall ist das BAMF davon ausgegangen, dass ein Abschiebehindernis nicht mehr besteht.

Zusatzfrage: Ein Versäumnis in Sachen der rechtzeitigen Vergewisserung - auch im konkreten Fall, der ja noch einmal ein besonders herausgehobener ist -, eine solche Zusicherung einzuholen, können Sie also nicht erkennen?

Korff: Nein.

Frage: Mich würde interessieren, inwiefern es Informationen vom BMI gab, was die geplante Abschiebung angeht, die möglicherweise an die "Bild"-Zeitung weitergetragen wurden.

Korff: Dazu kann ich Ihnen nichts sagen.

Frage: Frau Korff, dürfen wir davon ausgehen, dass das anhängige Verfahren in Gelsenkirchen bekannt war, als auf der Leitungsebene des Bundesinnenministeriums über den Fall und auch konkret über den Termin für die Abschiebung gesprochen wurde? War das erstens bekannt?

War es zweitens Gegenstand der Besprechungen, dass es da noch ein Verfahren gibt?

Korff: Besprechungen auf Leitungsebene haben dazu nicht stattgefunden.

Ich kann tatsächlich im Moment nicht mit Sicherheit sagen, ob das anhängige Verfahren bekannt war. Die Information der Leitung bezog sich auf die Informationen der Bundespolizei - mit dem Zusatz, dass die Entscheidung über die Abschiebung beim Land liegt.

Zusatzfrage: Wir hatten ja am Freitag schon kurz die Frage gestellt, ob Herr Romann in dem Flugzeug gesessen hat. Können Sie uns überhaupt irgendetwas darüber sagen, ob und wie der Präsident der Bundespolizei informativ - sei es, dass er selbst Informationen gegeben hat, sei es, dass er Informationen bekommen hat - in diesen Vorgang einbezogen war?

Korff: Nein, das kann ich nicht. Das weiß ich nicht.

Frage: Ich habe noch eine Frage zu dem Vorgang im Vorfeld der Abschiebung. Sie haben hier betont, dass es ein Bestreben gibt, die Rückführungen von Gefährdern möglichst schnell und effektiv zu gestalten. Hat es denn im Fall Sami A. auch im Vorfeld des 13. vonseiten des Bundesinnenministeriums einmal ein Drängen gegenüber den nordrhein-westfälischen Behörden gegeben, diesen Fall zügig zu entscheiden?

Korff: Ja, es ist richtig: Die generelle Erwartungshaltung der Politik war, dass eine Rückführung dieser Person wie im Übrigen aller Gefährder schnell und entschlossen geschieht. Es gab dazu intensive Kontakte zwischen NRW und dem Bund. Auch NRW ist an uns mit der Bitte um enge Zusammenarbeit bei der Rückführung dieser Person herangetreten. Ein Drängen, wie Sie es jetzt nennen, oder gar eine Einflussnahme an irgendeiner Stelle gab es nicht.

Um auch das mit Blick auf den Bundesminister des Inneren klarzumachen: Es ist richtig, dass es ihm politisch wichtig war, dass eine Rückführung von Sami A. zeitnah erfolgt. Es gab keinerlei Einflussnahme auf einzelne Verfahrensschritte. Der Minister wurde über Verfahrensschritte informiert, wenn sie relevant waren, beispielsweise über den Widerruf des Abschiebungsverbots, der durch das BAMF erlassen wurde, über die daraufhin durch NRW veranlasste Abschiebehaft und jetzt eben über die Planungen eines Fluges, die im Raum standen. Er wurde über Verfahrensschritte informiert. Eine Einflussnahme gab es nicht.

Frage: Ist es, wenn Sie hier die Erläuterungen der verschiedenen Kommunikationsschritte zwischen den verschiedenen Ebenen abgeben, für die Bundesregierung eine Option, darüber nachzudenken, ob man dieses Abschiebungsverfahren nicht insofern straffen sollte, dass man das alles in die Hände des Bundes legt, nämlich dadurch, dass man die Verantwortung für Abschiebungen generell von den Ländern auf den Bund verlagert?

Korff: Dass es sozusagen eine hohe Priorität des Bundesministeriums des Inneren gibt, diese Abschiebungen - insbesondere die Abschiebung von Gefährdern - eng und stärker als in der Vergangenheit zu begleiten, ist seit dem letzten Jahr so.

Im Masterplan konkret ist ja beispielsweise die Einrichtung einer Taskforce im Bundesministerium des Innern vorgeschlagen, um die Rückführung von Gefährdern noch enger und koordinierter begleiten zu können. Insofern gibt es Überlegungen in eine solche Richtung: Ja. Ansonsten ist das eine Frage, die mit den Ländern besprochen werden muss.

Zusatzfrage: Nur noch einmal, um Klarheit zu schaffen: Wenn Sie mit Verweis auf die Taskforce sagen, solche Gespräche und Diskussionen gibt es, ist der Zielpunkt einer solchen Diskussion letztendlich die Verankerung aller wesentlichen Zuständigkeiten beim Bund, beim Bundesinnenministerium? Ist das eine grundsätzliche Position, die man verfolgt? Oder heißt es eher engere Zusammenarbeit, aber keine grundsätzliche Änderung von Zuständigkeiten?

Korff: Die Planungen, die der Bundesinnenminister in diesem Themengebiet hat, hat er mit dem Masterplan Migration vorgestellt. Da habe ich auf die Taskforce verwiesen.

Frage: Ich habe noch einmal eine Frage an den Regierungssprecher. Sie haben ja klargestellt: Was unabhängige Gerichte entscheiden, muss gelten.

Jetzt haben wir über das Wochenende einiges gelernt und gehört. Der Präsident des Gerichtes hat etwa der "Frankfurter Sonntagszeitung" gesagt, er sei - verkürzt wiedergegeben - über den Tisch gezogen worden. Also er fühlt sich offensichtlich von der Exekutive beziehungsweise von den Behörden ausgetrickst. Das steht ja nach wie vor im Raum. Das kann ja bisher auch hier nicht ausgeräumt werden. Was gedenkt denn die Bundesregierung zu tun, dass dieser Satz, den Sie gesagt haben, künftig tatsächlich auch so gilt und umgesetzt wird?

StS Seibert: Zunächst einmal ist es wichtig festzuhalten, dass Frau Korff gerade für das Innenministerium gesagt hat - und auch nicht zum ersten Mal - , dass selbstverständlich genau dieser Grundsatz auch für ihr Haus gilt und dass die Maßnahme - wäre die Entscheidung bekannt gewesen - so nicht hätte stattfinden sollen. Das ist ja wichtig, dass Sie jetzt nicht denken, das sei nur ein Teil der Bundesregierung, der so dächte. Das eint uns selbstverständlich alle.

Ich denke, das Richtige ist es jetzt, die Aufklärung des Sachverhalts zwischen dem beteiligten Bundesministerium, dem BAMF und den nordrhein-westfälischen Behörden und den Gerichten weiter voranzutreiben. Wir haben jetzt die Prüfung durch das zuständige Oberverwaltungsgericht in Nordrhein-Westfalen, sind also wieder in einem Verfahren. Deswegen ist es, glaube ich, richtig, ihnen jetzt nicht hier von der Seite hereinzureden.

Frage: Mich würde interessieren, Frau Korff: Nach meinem Verständnis, bevor man einen Menschen abschiebt, müsste das BAMF proaktiv klären, ob da noch etwas anhängig ist, anstatt - wie in diesem Fall dargestellt - einfach nur zu warten oder zu sagen "Da kam nichts mehr. Wir wussten nicht, ob da noch etwas kommt." Müssen sie nicht klären, ob das freigegeben ist oder es noch Hindernisse gibt? Wie ist da ihr Verständnis? Wie ist da die Rolle des BAMF?

Korff: Ich möchte gern noch einmal sagen: Das ist Gegenstand eines laufenden Verfahrens - auch die Beurteilung der Kommunikationsstränge von BAMF, Ausländerbehörde und Gericht. Ich möchte hierzu an dieser Stelle keine Stellung nehmen. Es ist ein laufendes Verfahren. Auch NRW verweist auf das laufende Verfahren. Es ist auch richtig so, damit eben jetzt nicht über die Öffentlichkeit Dinge ausgetragen werden, die erst einmal zwischen den Behörden geklärt werden müssen.

Wenn ich versuche, Ihre Frage auf ein grundsätzliches - vom Fall abgesehenen - Substrat zu reduzieren, dann bleibt es dabei: Das BAMF ist für das Abschiebehindernis zuständig. Der Vollzug der Ausreisepflicht liegt beim Land. Idealerweise kommunizieren sie miteinander. Sie müssen es aber nicht. Es sind sozusagen zwei unterschiedliche Dinge.

Zusatzfrage: Das heißt, sie müssen nicht darüber kommunizieren, dass es möglicherweise ein Abschiebehindernis gibt?

Korff: Ja natürlich. Das eine ist das eine Gerichtsverfahren. Das andere ist die Entscheidung des zuständigen Landes, ob eine Rückführung durchgeführt wird.

Noch einmal - ich gehe doch noch einmal auf den Fall, um das grundsätzlich zu erläutern -: Es gab keinerlei widersprechende Entscheidung oder Maßnahme oder Beschluss - durch ein Gericht oder sonst irgendetwas -, die eine Abschiebung zu dem Zeitpunkt untersagt hätten, als die Abschiebung vollzogen wurde.

Es gab eine Entscheidung des Gerichts. Dazu hat NRW Stellung genommen. Es gab eine Entscheidung des Gerichts mit Blick auf die Abschiebungsandrohung vom Mittwoch, die eine Abschiebung sozusagen nicht verboten oder untersagt hätte. Auf Grundlage dessen hat das Land NRW, ohne dass es eine anders lautende Entscheidung eines Gerichts gab, die Abschiebung dann vollzogen. Es war zu dem Zeitpunkt nicht rechtswidrig, weil kein anderslautender gerichtlicher Beschluss vorlag.

Frage: Eine ganz kurze Frage: Gab es Bemühungen, während des Fluges einen Kontakt zur Besatzung der Bundespolizei im Cockpit herzustellen, um über die neue Lage zu informieren?

Korff: Ich kenne keine. Ich weiß es nicht. Ich habe noch keine abschließende Antwort auf die Frage. Nach meinem jetzigen Kenntnisstand: Nein. Wenn ich eine Präzisierung darauf habe, würde ich das noch nachreichen.

Frage: Frau Korff, Sie haben jetzt gerade gesagt, es gab für das BAMF keine anderslautende Entscheidung. Das ist doch genau der Punkt.

Korff: Nein, für das Land NRW.

Zusatzfrage: Nein, Sie haben gerade gesagt "für das BAMF". Die Kollegin hatte ja nach dem BAMF gefragt. Die anderslautende Entscheidung hätte ja vielleicht dann vorgelegen - deswegen habe ich das vorher zitiert -, wenn das BAMF auf die Frage, ob eine Abschiebung geplant sei, anders geantwortet hätte. Es hat aber eben geantwortet, es stehe keine Abschiebung bevor. Deswegen hat das Gericht doch überhaupt erst entschieden, nicht in Schnelle sozusagen dieses - Sie wissen, was ich meine - zustellen zu lassen. Ich meine, Sie drehen es jetzt einfach so herum - - -

Korff: Nein. Ja. Bewerten Sie, wie Sie es bewerten.

Ich möchte nur klarstellen: Es gab die Entscheidung des Landes NRW, und es gab das noch anhängige Verfahren des BAMF. In dem Verfahren des BAMF gab es zu dem Zeitpunkt, als NRW die Abschiebung vollzogen hat, keinen anderslautenden Beschluss.

Ich habe schon eben gesagt: Über die einzelnen Kommunikationswege, die erfolgt sind oder hätten erfolgen sollen und Bewertungen, die - von wem auch immer - daraus gezogen wurden, kann und will ich zum jetzigen Zeitpunkt nichts sagen. Das habe ich auch nicht getan, als ich mich eben dazu gehört habe, was die Kollegin gefragt hat.

Frage: Mir geht es um die Flüchtlinge, die jetzt über das Wochenende in zwei Booten vor Süditalien aufgelaufen sind, und die deutsche Zusage, fünfzig dieser Flüchtlinge zu übernehmen. Mich würde interessieren: Ist nach Ihrer Kenntnis inzwischen das Problem der Unterbringung dieser - ich glaube, es sind über 400 Flüchtlinge - auf europäischer Ebene gelöst? Das heißt, gibt es Verpflichtungen von zusätzlichen Staaten, die alle 400 oder 450 abdecken? Sind die fünfzig Flüchtlinge, die Deutschland bereit ist zu übernehmen, schon auf dem Weg hierher? Werden sie in Kürze in Deutschland übernommen? Wo werden sie zunächst unterkommen?

StS Seibert: Ich fange vielleicht kurz an.

Der italienische Ministerpräsident hat sich am Wochenende in einem Schreiben an den Kommissionspräsidenten, den Präsidenten des Europäischen Rats und seine Kollegen Staats- und Regierungschefs gewandt und u. a. darum gebeten, jeweils einen Teil der 450 geretteten Menschen aufzunehmen.

Deutschland und Italien sind in dem Zusammenhang übereingekommen - auch im Blick auf die laufenden Gespräche über eine intensivere bilaterale Zusammenarbeit im Asylbereich -, dass Deutschland in diesem Fall bereit ist, fünfzig Menschen aufzunehmen.

Welche anderen Antworten der italienische Ministerpräsident von anderen Staaten bekommen hat, das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich habe da einiges in der Zeitung gelesen. Aber das können Sie selber auch. Das heißt, das wäre eine Frage, die man an die italienische Regierung richten müsste, welche weiteren Zusagen sie bekommen hat.

Noch sind diese Menschen, nach meinem Wissen jedenfalls, nicht in Deutschland. Ich weiß, ehrlich gesagt, nicht einmal - aber das könnte man sicher herausfinden -, ob das Schiff bereits - sie sind ja auf einem Schiff von Frontex - die Erlaubnis bekommen hat, in einem italienischen Hafen festzumachen.

Vorsitzender Dr. Mayntz: Wissen Sie Näheres?

Korff: Ich weiß nicht Näheres und überhaupt nichts über das hinaus, was Herr Seibert gesagt hat, dem ich mich aber voll umfänglich anschließe.

Zusatzfrage: Das heißt, es gibt keinerlei konkrete Termine? Es ist quasi erst einmal eine Zusage, die noch real umgesetzt werden muss?

Korff: Ja, es ist das Signal einer Aufnahmebereitschaft.

StS Seibert: So ist es. Genau.

Frage: Ich würde ganz gern wissen, wenn es denn dazu kommt - da ja Deutschland angeboten hat, fünfzig Flüchtlinge zu übernehmen -, wer die Auswahl dieser fünfzig Flüchtlinge vornimmt.

StS Seibert: Das sind alles Fragen, die dann geklärt werden müssen. Wir sind noch nicht so weit. Wir haben unsere Bereitschaft erklärt, fünfzig Flüchtlinge, fünfzig Menschen, aufzunehmen. Alles Weitere wird dann im Einvernehmen mit Italien, gegebenenfalls auch mit internationalen Organisationen, geklärt.

Frage: In meiner Frage geht es auch um Flüchtlinge. Vorletzte Woche hat die österreichische Ratspräsidentschaft eine Reihe von Maßnahmen vorgeschlagen, um die EU-Außengrenzen zu schützen und ein EU-Asylsystem zu entwickeln. Darunter war der Vorschlag zur Aufhebung der EU-Verordnung 256/2014, die es - Zitat der Österreicher - Frontex verunmöglicht, aus Seenot gerettete Migranten unmittelbar in sichere Drittstaaten auszuschiffen.

Frau Korff, wie steht die Bundesregierung zu dem Vorschlag der Aufhebung dieser EU-Verordnung?

Korff: Ich kann Ihnen dazu noch keine abschließende Position der Bundesregierung nennen. Die Vorschläge - wobei ich jetzt nicht diesen konkreten meine, sondern grundsätzlich den Fahrplan für ihre Ratspräsidentschaft - hat Österreich beim informellen JI-Rat letzte Woche auch vorgestellt. Es gab eine große Einigkeit der Mitgliedstaaten, den Außengrenzschutz zu fördern und zu unterstützen.

Über konkrete Maßnahmen und konkrete Vorschläge wurde nicht gesprochen. Da hat sich die Bundesregierung auch noch nicht positioniert. Ich kann Ihnen zu dem konkreten Vorschlag noch keine Position der Bundesregierung mitteilen.

Zusatzfrage: Frau Korff, das war ein konkreter Vorschlag, der den Teilnehmern beim informellen Treffen schriftlich gegeben wurde? Darüber wurde nicht gesprochen?

Korff: Ich kann mich nur auf die Berichte der Teilnehmer des JI-Rates und die Ergebnisse stützen, die im Nachgang von der österreichischen Präsidentschaft vorgestellt wurden. Da wurde ausdrücklich gesagt, dass die Forderung nach Stärkung des Außengrenzschutzes unterstützt wurde und über konkrete Punkte nicht gesprochen wurde, was die deutschen Teilnehmer bestätigt haben.

Frage: Das Thema Nord Stream 2 aus zwei aktuellen Anlässen. Zum einen wird das Thema heute wahrscheinlich in Helsinki zwischen den amerikanischen und dem russischen Präsidenten besprochen. Zum zweiten findet morgen hier in Berlin ein trilaterales Treffen zu diesem Thema zwischen Russland, Ukraine und der EU statt. Aus diesen zwei Anlässen würde ich gern noch einmal die endgültige Haltung der Bundesregierung zu diesem Projekt erfahren.

StS Seibert: Es gibt da aus Sicht der Bundesregierung keine neue Haltung, sondern die, die wir immer vertreten haben. Die Bundeskanzlerin, auch andere Mitglieder des Kabinetts, haben sich dazu ja mehrfach geäußert.

Nord Stream 2 ist in erster Linie ein Projekt der Wirtschaft. Wir haben immer auch betont, dass wir Klarheit darüber brauchen, wie es nach 2019 mit der ukrainischen Transitrolle für Gas weitergeht. Es liegt im Interesse Deutschlands und anderer EU-Mitgliedstaaten, dass die Ukraine weiterhin als Transitland für russisches Gas eine Rolle spielt. Das hat die Bundeskanzlerin auch dem russischen Präsidenten mitgeteilt. Deswegen begrüßen wir ausdrücklich, dass Kommissionsvizepräsident Sefcovic gemeinsam mit Russland und mit der Ukraine nach Lösungen sucht. Zu diesem Thema stehen wir mit allen betroffenen Seiten im engen Austausch.

Zusatzfrage: Das führt mich zu zwei weiteren kurzen Fragen. Warum sagen Sie, es ist ein wirtschaftlich notwendiges Projekt, wenn die Pipeline Nord Stream 1 noch nicht einmal ausgelastet ist? Wenn das mit der Wirtschaftlichkeit alles so offensichtlich ist, warum sperrt sich dann die Bundesregierung gegen ein Mandat für die EU-Kommission, direkte Verhandlungen mit Russland über dieses Projekt zu führen?

StS Seibert: Ich möchte Sie korrigieren. Ich habe gesagt, es ist in erster Linie ein Projekt der Wirtschaft. Das Adjektiv, das Sie hinzugefügt haben, haben Sie von mir nicht gehört.

Zusatzfrage: Okay. Warum hält denn die Bundesregierung generell dieses Projekt für notwendig, wenn die Pipeline Nord Stream 1 nicht ausgelastet ist?

StS Seibert: Es ist in erster Linie ein Projekt der Wirtschaft. Deswegen ist es nicht die Sache der Bundesregierung, die Notwendigkeit oder Nicht-Notwendigkeit zu beurteilen. Es ist ein Projekt der Wirtschaft, von dem wir genau wissen und über das wir auch öffentlich gesagt haben, dass es durch die Auswirkung, die es auf die Ukraine haben kann, natürlich eine politische Komponente hat. Wir sind zusammen mit anderen, auch mit der Europäischen Kommission, bemüht, diese Auswirkungen für die Ukraine so zu gestalten, dass sie keinen großen Schaden in der Ukraine hervorrufen. Das ist das Thema der Gespräche. Deswegen sagen wir: Ukraine muss in einem gewissen Umfang weiterhin Transitland für russisches Gas bleiben. Darüber gehen die Gespräche.

Zusatzfrage: Die zweite Frage über das Mandat für die EU-Kommission.

StS Seibert: Darüber haben wir uns hier vielfach geäußert. Auch da gibt es keine neue Position.

Frage: Ich würde gern wissen, wie die Bundesregierung die Äußerung von Trump einschätzt, dass Europa ein Gegner der USA sei und ob es darauf eine Antwort gibt.

StS Seibert: Gut, das ist nicht unser Blick auf die Beziehungen der Europäischen Union mit den USA. Im Gegenteil: Es gibt viele starke Gründe für gute transatlantische Beziehungen. Beide, Europa wie die USA, hängen der freien Marktwirtschaft an und hoffentlich auch weiterhin dem freien Handel. Natürlich sind in diesem Wirtschaftssystem unsere Unternehmen auch Wettbewerber, so wie es ja innerhalb von Staaten auch der Fall ist.

Wenn man über die reine Handelsbilanz hinausblickt, wenn man alle Elemente einer wirtschaftlichen Leistungsbilanz einbezieht, so ergibt sich übrigens ein leichter Überschuss auf Seiten der USA.

Aber das sind die wirtschaftlichen Zahlen. Sie haben doch nichts mit Gegnerschaft zu tun. Es geht doch um unsere politischen Beziehungen. Da haben Europa und die USA gleiche Interessen in der Welt. Diese Interessen, die gemeinsamen Werte, betrachten wir als die Basis der Beziehungen zwischen Europa und den USA, und das seit Jahrzehnten.

Frage: Das schließt direkt daran an. Herr Trump hat ja nicht das Wort Gegner benutzt, sondern Feind - das ist ja noch einmal eine andere Kategorie -, und er hat es wiederholt.

Die eine Frage ist: Sehen Sie eine Veränderung oder einen Einfluss auf die Gespräche zwischen Trump und Putin vor dem Hintergrund, dass Trump Europa als Feind bezeichnet?

Zum zweiten: Der französische Präsident hat die Feind-Kategorie als "Fake News" bezeichnet. Teilt die Bundeskanzlerin diese Bewertung oder hat sie eine andere?

StS Seibert: Die Bewertung, die sie hat, habe ich Ihnen gerade vorgetragen. In Übersetzungsfragen möchte ich mich hier nicht einmischen. Da hört man dieses und jenes.

Zu dem Gipfel in Helsinki, der ja auch irgendwie in Ihrer Frage mitschwang, kann ich sagen: Wir begrüßen sehr, dass es zu diesem Gipfel kommt. Es ist wichtig, dass der US-Präsident und der russische Präsident miteinander sprechen. Die Bundeskanzlerin hat ja ihre Hoffnung ausgedrückt, dass es bei diesem Gespräch auch um Abrüstungsfragen, um Themen der nuklearen Rüstungskontrolle, geht. Das wäre für alle Seiten gut.

Darüber hinaus kann man natürlich hoffen, dass es bei so einem Gespräch auch um Syrien, um einen möglichen Einstieg in einen politischen Prozess, gehen kann, der das Grauen des Syrien-Konflikts beenden könnte. Man kann die Hoffnung haben, dass es um Maßnahmen zur Befriedung der Lage in der Ostukraine geht, für die natürlich Russland eine ganz besondere Verantwortung trägt.

Wir werden nun abwarten, wie das Gespräch läuft und mögliche Ergebnisse dann bewerten.

Zusatzfrage: Aber ein Mechanismus nach dem altbekannten Satz "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" sehen Sie nach der einseitigen Feind-Erklärung Trumps nicht?

StS Seibert: Ich möchte es über das hinaus, was ich gesagt habe, nicht weiter kommentieren.

Zusatzfrage: Eine Nachfrage zum morgigen Treffen zur Ukraine: Erwarten Sie von diesem Treffen konkrete Ergebnisse? Kann man überhaupt von irgendwelchen konkreten Ergebnissen in dieser Situation sprechen?

Und eine Frage an das Außenministerium: Wir wissen, dass die ukrainische Delegation von dem Außenminister Klimkin geleitet wird. Gibt es auch ein Treffen mit Herrn Maas in Berlin?

StS Seibert: Sie fragen: Kann man über Ergebnisse dieses Dreiergesprächs morgen sprechen? - Ich kann es jedenfalls nicht.

Burger: Ich kann nur nachtragen: Ich habe Ihnen derzeit keine Termine des Außenministers anzukündigen. Wenn wir solche Termine anzukündigen haben, dann tun wir das natürlich.

StS Seibert: Ich möchte noch etwas zum Italien-Thema nachreichen, weil ich gerade die Nachricht bekomme. Nach meinen Informationen konnte das Schiff mit den Migranten an Bord in einem italienischen Hafen in Pozzallo anlegen, und die Menschen sind bereits von Bord.

Vorsitzender Dr. Mayntz: Dann machen wir jetzt weiter mit dem Kollegen zu diesem etwas komplex gewordenen Thema.

Frage: Eine Frage an Herrn Burger und das Auswärtige Amt: Der Bundesaußenminister hat sich ja explizit auf die aktuellen Äußerungen Trumps - Gegner, Feind, wie auch immer - bezogen. Er hat sich für eine Neuvermessung der Beziehungen ausgesprochen. Ich nehme an, dass das für ihn keine Floskel ist. Was bedeutet das konkret?

Burger: Ich habe dazu hier am letzten Freitag ein Zitat aus der Europa-Rede vorgetragen, die der Außenminister am 13. Juni gehalten hat. Ich kann das gern noch einmal vorgetragen. Er hat gesagt:

"Wir brauchen eine neue ausbalancierte Partnerschaft mit den USA. Indem wir uns auf Zusammenarbeit dort konzentrieren, wo Werte und Interessen beider Seiten ausgewogen sind. Indem wir unser Gewicht einbringen, wo sich unser Partner zurückzieht. Und indem wir als Europäer ein selbstbewusstes Gegengewicht bilden, wo die USA rote Linien überschreiten."

StS Seibert: Vielleicht darf ich an die Rede erinnern, die die Bundeskanzlerin im Mai 2017, also letztes Jahr, in Trudering gehalten hat. Sie hat damals gesagt:

"Wir Europäer müssen unser Schicksal wirklich in die eigene Hand nehmen."

Ich denke, das hat sich in den Monaten seit Mai 2017 eher noch mehr bewahrheitet.

Frage: Noch einmal an Herrn Seibert, quasi direkt auf das Bezug nehmend, was Sie noch hinzugefügt haben: Sie hatten ja vorher, fand ich, eher optimistisch auf die Frage nach der jüngsten Zustandsbeschreibung des amerikanischen Präsidenten geantwortet, der von einer Gegnerschaft, jedenfalls in wirtschaftlicher Hinsicht, gesprochen hat. Sie hatten gesagt, es gebe natürlich nach wie vor die identischen politischen Ziele.

Da würde mich tatsächlich noch einmal interessieren, auch wenn Sie gerade auf Trudering Bezug genommen haben und das im Grunde genommen ein Stück zurück genommen haben: Worauf fußt denn eigentlich Ihr Optimismus, dass es nach wie vor die gleichen politischen Ziele zwischen dem amerikanischen Präsidenten und der Europäischen Union, insbesondere Berlin, gibt - nach all dem, was in den vergangenen Wochen vorgefallen ist?

StS Seibert: Ich will erst einmal sagen, dass die Bundeskanzlerin damals in Trudering als eine überzeugte Transatlantikerin gesprochen hat, und diese ist sie ja auch heute. Aber sie hat eben festgestellt, dass sich Europa in vielen Bereichen stärker zusammen tun muss, stärker Verantwortung übernehmen muss, sich auch stärker einsetzen muss - der Sicherheitsbereich fällt einem da natürlich ein - und sich nicht automatisch darauf verlassen kann, dass die USA die Rolle, die sie über Jahrzehnte gespielt haben, immer so fortsetzen. Das ist die Aussage. Aber es ist die Aussage einer Transatlantikerin, und daran hat sich nichts geändert, auch wenn wir starke Meinungsverschiedenheiten haben.

Ich habe versucht, Ihnen unseren Blick auf die Beziehungen zwischen Europa und den USA zu schildern. Dennoch konstatieren wir - das ist auch beim Nato-Gipfel wieder zum Ausdruck gekommen - starke gemeinsame Interessen und starke gemeinsame Werte zwischen Europa und den USA, was uns Europäer aber nicht aus der Verantwortung entlässt, selber mehr Beiträge für unsere Sicherheit, für unsere Außenpolitik, beispielsweise auch für unser Verhältnis zum afrikanischen Kontinent, der eben in unserer Nachbarschaft und nicht in der Nachbarschaft der Vereinigten Staaten von Amerika ist, zu leisten.

Frage: Herr Seibert, sie sprachen von Meinungsverschiedenheiten. Gibt es auch Meinungsverschiedenheiten in der Beurteilung der Krim-Annexion zwischen Berlin und Washington, oder erwarten Sie solche Meinungsverschiedenheiten nach dem heutigen Treffen in Helsinki?

StS Seibert: Ich habe zu dem Treffen gesagt: Wir begrüßen, dass es es gibt. - Wir warten nun ab, wie es läuft und mit welchen Ergebnissen die beiden möglicherweise vor die Presse treten. Ich weiß gar nicht, was an Pressearbeit dort geplant ist. Darüber will ich mich hier nicht äußern.

Unsere Haltung zur völkerrechtswidrigen Annexion der Krim ist völlig klar. Es ist die Haltung Europas, und nach all meinen Informationen ist es auch die Haltung der Vereinigten Staaten von Amerika.

Frage: Dem Bundestag liegt ein neues Völkerrechtsgutachten zur Rolle Russlands und der USA im Syrien-Konflikt vor. Das Gutachten kommt zu dem Fazit, dass sich Russland im Einklang mit dem Völkerrecht in Syrien befinde, wohingegen die USA dagegen verstießen. Teilt die Bundesregierung, teilt das Auswärtige Amt dieses Fazit, sowohl was die Einordnung bezüglich Russlands als auch was den Verstoß gegen das UN-Gewaltverbot vonseiten der USA angeht?

Burger: Jedem Abgeordneten des Deutschen Bundestages steht es offen, von den Wissenschaftlichen Diensten wissenschaftliche Gutachten zu jedem erdenklichen Thema einzuholen. Ich kenne das Gutachten, von dem Sie hier sprechen, nicht und will mich deshalb dazu auch nicht verhalten. Aber ganz grundsätzlich ist es auch nicht so, dass wir als Bundesregierung uns sozusagen an einem Gutachterwettstreit beteiligen. Ich kann es einfach nicht kommentieren.

Zusatz: Ich hatte auch noch den Regierungssprecher angefragt.

StS Seibert: Das ist aber die gleiche Haltung und die gleiche Antwort.

Zusatzfrage: Das gleiche Prozedere gab es im Skripal-Fall und in der Beurteilung der US-Koalitionsangriffe in Syrien, wo die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages - ja wohl die Rechtsabteilung - mit Verweis auf internationale Rechtsnormen jeweils zu dem Schluss gekommen sind, dass sich Russland konform verhalten habe, wohingegen die US-Alliierten das Völkerrecht gebrochen oder dagegen verstoßen hätten.

Wenn Sie das jetzt nicht kommentieren, aber eine andere Haltung haben, brauchen Sie ja eine alternative Völkerrechtsexpertise. Worauf beruht sie im Falle des Auswärtigen Amtes? Die Wissenschaftlichen Dienste verweisen auf den IGH und die Völkerrechtskommission der Vereinten Nationen. Nun bräuchte das AA irgendetwas Gleichwertiges, um dagegenargumentieren zu können.

Burger: Die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages können sich auf Anfrage von Abgeordneten zu allen möglichen Themen äußern. Das bedeutet nicht immer, dass wir zu jedem Thema dann eine Antwort darauf geben müssen. Sie können die völkerrechtliche Begründung für das Handeln Deutschlands in diesem Kontext in den entsprechenden Mandaten für die Bundeswehreinsätze nachlesen. Dort sind natürlich jeweils auch sehr klare Rechtsgrundlagen genannt.

Zusatzfrage: Können Sie sie konkret benennen?

Burger: Ich habe gerade darauf verwiesen, dass sie in den jeweiligen Bundestagsmandaten ganz klar aufgeführt sind.

Frage: Ich habe eine Frage an das Umweltministerium und an das Verkehrsministerium.

Zunächst an das Umweltministerium: Die Ministerin ist am Donnerstag in Frankfurt und informiert sich über Nachrüstmöglichkeiten für Diesel-Pkw. Können Sie ein paar Sätze zu dem Termin als solchem sagen? Wird es dort vielleicht auch noch Verlautbarungen geben?

Insbesondere interessiert mich von beiden Ministerien der Stand. Das Umweltministerium ist ja eher auf der Seite von Hardwarenachrüstungen, während das Verkehrsministerium eher bei Softwarelösungen ist. Das dümpelt schon seit Wochen und Monaten vor sich hin. Wie sieht es damit aktuell aus?

Haufe: Ich kann den Termin bestätigen. Am Donnerstag ist die Ministerin in Frankfurt am Main. Sie ist dort auf Einladung des Zentralverbandes des Kraftfahrzeuggewerbes in einer Kfz-Werkstatt. Sie wird sich dort vorführen lassen, wie ein Diesel-Pkw mit der aktuellen Nachrüsttechnik nachgerüstet wird. Dort wird es eine presseöffentliche Veranstaltung und entsprechend auch eine Diskussion über den Stand der Dieselnachrüsttechnik am Pkw geben.

Wir befinden uns in der Bundesregierung nach wie vor in einem Meinungsbildungsprozess zu der Frage, ob wir Nachrüstungen brauchen. Die Bundesumweltministerin ist der festen Überzeugung, dass wir nur dann in allen Städten die Luftqualität wieder unter die Grenzwerte bekommen, also die Schadstoffgrenzwerte einhalten, wenn es Nachrüstungen an Diesel-Pkw gibt. Sie engagiert sich dafür. Sie setzt sich dafür ein, dass in diese Richtung weiter nachgedacht wird, und das tut sie innerhalb dieses Meinungsbildungsprozesses.

Buser: Unsere Haltung, die des BMVI, ist, denke ich, auch hinreichend bekannt. Sie ist auch unverändert geblieben. Die betreffenden Gutachten finden Sie auch online gestellt bei uns auf der Webseite.

Zusatzfrage: Meine Frage war ja, wie die Entwicklung ist. Die Positionen sind bekannt. Es gibt aber offenbar zunehmend Städte, die Fahrverbote anordnen werden oder zumindest laut darüber nachdenken. Erklärtes Ziel auch Ihres Ministers ist es, Fahrverbote zu vermeiden. So steht es, glaube ich, auch im Koalitionsvertrag. Das heißt, Sie müssen irgendwie auf eine Lösung zusteuern, sonst wird das ja nie etwas.

Wer bewegt sich denn jetzt, oder bleiben beide stur, und nichts passiert?

Buser: Es bleibt ja noch das Ergebnis der Arbeitsgruppe abzuwarten. Erst wenn das Ergebnis vorliegt, kann man weiter überlegen.

Haufe: Die Bundesumweltministerin schaut natürlich mit Sorge auf die Entscheidungen, die wir jetzt von den Gerichten bekommen haben und die wir von weiteren Gerichten auch noch zu erwarten haben. Selbstverständlich ist es ihr Ziel wie auch das Ziel der ganzen Bundesregierung, Fahrverbote möglichst zu vermeiden. Aber wir sehen eben auch die gerichtlichen Prozesse, die vor uns ablaufen. Deswegen engagiert sich die Ministerin umso mehr dafür, die Nachrüstungstechnik bei Dieselfahrzeugen zu etablieren und Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass diese Nachrüstungen kommen könnten.

Buser: Wir haben zum einen das Sofortprogramm Saubere Luft, das sehr erfolgreich angelaufen ist. Wir haben schon sehr viele Förderbescheide übergeben. Auch da kommen wir voran.

Ich möchte auch noch einmal unsere Haltung verdeutlichen, dass es sowohl technische als auch rechtliche sowie finanzielle Bedenken gegen eine Hardwarenachrüstung gibt, auch die erhöhten Kosten. Auch das haben die Gutachten ja bereits gezeigt. Man darf auch nicht vergessen, dass ein Auto mit einer Hardwarenachrüstung mehr Sprit verbraucht und somit auch mehr CO2-Ausstoß bedeutet. All das muss man natürlich auch bedenken - neben Fahrdynamikeingriffen etc. All das muss, wie gesagt, in den Meinungsbildungsprozess mit eingehen.

Frage: Eine kurze Frage an das Bundesverteidigungsministerium. In Pressemeldungen werden der Ministerin Äußerungen über eine verstärkte Zusammenarbeit mit Katar zugeschrieben, die auch Schuldzuweisungen an die Nachbarn Katars beinhalten, was zu Verwerfungen mit Saudi-Arabien geführt haben soll.

Können Sie die der Ministerin zugeschriebenen Äußerungen bestätigen?

Stimmt es, dass Saudi-Arabien dazu schon tätig geworden ist oder sich gemeldet hat?

Fähnrich: Wir haben gestern die Berichte unter anderem in der "Gulf Times" mitbekommen. Wir haben sie auch ausgewertet. Fakt ist, dass die Ministerin diese Zitate in keiner Weise getätigt oder vollzogen hat. Die Artikel sind auch in großen Teilen falsch. Somit können wir zurückweisen, dass die Ministerin dort richtig zitiert wurde.

Es fand wohl ein Symposium am Rande des Nato-Gipfels in Brüssel statt. Dort war Sie auf einem Podium. Aber da hat sie noch einmal bekräftigt, dass Katar eine der Nationen ist, die am Kampf gegen ISIS beteiligt sind, und dass es eine gute Zusammenarbeit gibt.

Frage: Ich habe eine zweiteilige Frage. Ich beginne mit einer Frage an Herrn Seibert. Unterstützt die Kanzlerin den Vorschlag des Entwicklungsministers auf Installierung eines EU-Afrika-Kommissars?

Dann eine Frage direkt an das BMZ: Bei der Vorstellung des Masterplans vor sechs Tagen hat der Innenminister gesagt, dass der Entwicklungsminister seinen Teil zur Fluchtursachenbekämpfung separat öffentlich groß vorstellen werde. Das hat, denke ich, noch nicht stattgefunden. Ist absehbar, wann das sein wird?

StS Seibert: Auch die Bundeskanzlerin ist schon seit Langem der Meinung, dass Europa gegenüber dem Nachbarkontinent Afrika geordneter, stringenter und damit wirksamer auftreten sollte. Auf diesem Gebiet hat sich allerdings auch schon eine ganze Menge getan. Regelmäßig ist Thema Europäischer Räte, wie man dabei vorankommen kann. Aus deutscher Sicht sehr wichtig sind die "Compacts with Africa", die wir im Rahmen unserer G20-Präsidentschaft mit einigen Staaten auf den Weg gebracht haben.

Das heißt, das große Thema einer wirksameren Partnerschaft mit Afrika ist ein Thema der ganzen Bundesregierung und auch der Bundeskanzlerin. Auf einzelne Vorschläge möchte ich hier nicht eingehen; sie müssten im europäischen Kontext besprochen werden.

Berger: Der Beitrag des Entwicklungsministeriums zu diesem Thema läuft ja längst. Wir haben den Marshallplan mit Afrika, der umgesetzt wird. Wir haben das Programm "Perspektive Heimat". Das heißt, das BMZ geht auch bei diesem Thema Schritt für Schritt voran und setzt um.

Zu anstehenden Terminen, die darüber hinausgehen, kann ich momentan nichts sagen.

Zusatzfrage: Der Hintergrund der Frage war, dass ursprünglich vorgesehen war, den Masterplan von Herrn Seehofer und Herrn Müller gemeinsam vorstellen zu lassen. Jetzt hat Herr Seehofer das allein getan und bei der Gelegenheit explizit darauf hingewiesen, dass es noch eine gesonderte Vorstellung des Parts Fluchtursachenbekämpfung geben werde. Heißt das, dass es dafür im Moment noch keine Planung gibt?

Berger: So ist es.

Montag, 16. Juli 2018

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Quelle:
Regierungspressekonferenz vom 16. Juli 2018
https://www.bundesregierung.de/Content/DE/Mitschrift/Pressekonferenzen/2018/07/2018-07-16-regpk.html
Presse- und Informationsamt der Bundesregierung
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veröffentlicht im Schattenblick zum 18. Juli 2018

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