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PRESSE/681: Interview mit Hans Gruber (Buddhistische Monatsblätter)


Buddhistische Monatsblätter Nr. 2/2008, April-Juni
Buddhistische Gesellschaft Hamburg e.V.

"Je tiefer die befreienden Einsichten gehen, desto mehr hört das Leiden auf"

Hans Gruber interviewt von Gino Leineweber


BUDDHISTISCHE MONATSBLÄTTER (BM): Du hast Indologie mit Schwerpunkt Buddhismuskunde, Tibetologie und europäische Geschichte in Hamburg studiert und eine Journalistenausbildung absolviert. Die Leser der BM kennen dich noch als einen ihrer früheren Redakteure. Kannst du uns kurz deinen beruflichen Werdegang näher schildern und den Schwerpunkt deiner heutigen Tätigkeit?

HANS GRUBER (HG): Aktuell bin ich in verschiedenen Schreibprojekten involviert. Zurzeit bin ich in einem Team, das einen neuen buddhistischen Buchverlag im Kalenderverlag "Tushita" aufbaut. Meine Aufgabe ist die Konzeption der inhaltlichen Linie, der Buchübersetzungen, Vorworte und PR-Texte für die frühbuddhistische "Edition Buddha Direkt". Diese ist populärer, einführender Literatur mit frühbuddhistischem Hintergrund gewidmet, um zu zeigen, dass der Theravada keine enge Mönchsreligion der bloßen "Selbstbefreiung", sondern eine vielgestaltige, in der Welt engagierte Tradition ist, die für einen breiteren Kreis im Westen höchst interessant und relevant ist. Das im August erschienene Eröffnungsbuch der "Edition Buddha Direkt" ist ein praxisorientierter Überblick über die buddhistischen Herzmeditationen der Liebenden Güte, des Mitgefühls, der Mitfreude und des Gleichmuts(1).

Voll startet der Buchverlag ab Frühjahr 2008 mit zwei weiteren Werken, dann auch mit einer Website(2). Danach bin ich zeitweilig nicht mehr primär dabei, weil ich etwa acht Monate ganz mit dem Verfassen eines Buches zu Nagarjunas Hauptwerk für den "Verlag der Weltreligionen" beschäftigt sein werde (eine Neugründung des Insel- und Suhrkamp-Verlags). In diesem spannenden neuen Verlag geht es vorrangig um die Edition zentraler religiöser Quellentexte, die neu übersetzt und mit modernen Kommentaren breiter zugänglich gemacht werden. Außerdem erscheinen zum Beispiel populäre wissenschaftliche Einführungen in die Weltreligionen.

(BM): In letzter Zeit habe ich von dir manches zum Thema Christianisierung des Buddhismus gelesen. Was ist unter diesem Thema zu verstehen?

(HG): Die besondere Situation des Buddhismus im Westen ist zum einen, dass hier die unterschiedlichsten asiatischen Traditionen zusammenkommen, die in Asien zum Teil nur wenig oder nichts miteinander zu tun hatten. Hier im Westen konkurrieren sie alle um die gleiche Aufmerksamkeit. Zum anderen trifft der Buddhismus bei uns, im Unterschied zu allen früheren Situationen in seiner Verbreitungsgeschichte, auf die größte und einflussreichste Weltreligion, das Christentum. Deshalb gibt es den Versuch von christlicher, teilweise aber auch von buddhistischer Seite, den Buddhismus möglichst gut kompatibel mit dem Christentum erscheinen zu lassen. Das bezeichne ich als Versuch der Christianisierung.

Konkret gesprochen gibt es verschiedene Ebenen, auf denen er stattfindet. Eine wichtige Ebene ist der Umgang der Medien mit dem Thema Buddhismus im Westen. Dazu habe ich eine nähere Analyse geschrieben, die auf meiner Website steht(3). In den letzten Monaten hat es zwei große Titelgeschichten gegeben, in der Wochenzeitung Die Zeit und im Spiegel, die diesen Versuch exemplarisch zeigen. Es wurden dem Buddha Lehren zugeschrieben, die aus Sicht der alten Quellen (des Pali-Kanons) keine Lehren des Buddha sind. Es wurde eine Form des Buddhismus suggeriert, die mit den alten Quellen unvereinbar ist, aber mit dem Christentum gut zusammengeht. Ein solches Vorgehen erscheint mir unwahrhaftig und problematisch. Es steht aber für einen relativ starken westlichen Trend.

Es gibt eine andere wichtige Wurzel des Versuchs der Christianisierung: Viele westliche Buddhisten waren ursprünglich tief überzeugte Christen. Diese Vorprägungen fließen nicht selten in ihr Buddhismusverständnis ein, ohne dass dies immer bewusst wird. Auch verinnerlichte biblische Drohungen, die in der Bibel häufig und massiv vorkommen, also unbewusste Bestrafungsängste durch den vermeintlich "einzigen, wahren Gott", können prägend sein.

(BM): Im Gegensatz dazu steht bei Dir der Begriff des "authentischen westlichen Buddhismus". Was ist darunter zu verstehen?

(HG): Dass man wirklich ernsthaft bemüht ist, die alten Lehren getreu wiederzugeben, in Form der Übersetzungen und der Kommentare, aber zugleich in zeitgemäßer Form. Aus der Feder einflussreicher westlicher Mönche (vor allem der Amerikaner Bhikkhu Bodhi und Bhikkhu Thanissaro oder des Deutschen Analayo) gibt es heute auch erstmals weitgehend authentische Übersetzungen der alten Quellen und ebenfalls moderne Kommentare.

Wenn man demgegenüber zum Beispiel in Deutschland die alten Übersetzungen von Karl Eugen Neumann betrachtet, die lange Zeit einen großen Einfluss hatten und zum Teil heute noch haben, sind sie eine klare buddhistische Ausdrucksform jenes Christianisierungsversuches. Karl Eugen Neumann hat viele zentrale Begriffe aus den alten Quellen christlich übersetzt, zum Beispiel Sunnata, was Leerheit heißt, als Armut, oder Jhana, was Vertiefung bedeutet (tiefe Konzentrationszustände), als Schauung. Sati, also Achtsamkeit, ist ein besonders zentraler Begriff für die Praxis- bzw. Befreiungslehre des historischen Buddha, während er in den alten monotheistischen Quellen keine Rolle spielt. Neumann übersetzt Sati etwa mit Denken. Seine Wiedergaben sind häufig keine Übersetzungen, sondern eigentlich christliche Kommentare, die zweckorientiert als Übersetzungen ausgegeben werden. Aber inzwischen tut sich viel in eine positive Richtung. "Authentischer westlicher Buddhismus" bedeutet für mich, dass man einerseits den Quellen gegenüber treu ist, aber ebenso adäquate, zeitgemäße Formen entwickelt, um den alten Buddhismus im Westen breit angelegt praktisch zugänglich zu machen. Es ist das Hauptmerkmal der heutigen Entwicklungsphase des Buddhismus im Westen, dass das Praxisinteresse immer stärker wird. In früherer Zeit war es vorrangig ein bloßes intellektuelles Interesse. Heute interessiert vor allem die Meditation. Die meisten Zentren sind Meditationszentren. Dabei spielt natürlich auch die Lehre eine große Rolle, aber stets in Verbindung mit der inneren Praxis. Dies ist auch ein Anliegen der oben erwähnten "Edition Buddha Direkt", nämlich diesen engen, einfachen bzw. alltagsrelevanten Zusammenhang von Lehre und Praxis zu vermitteln; das heißt auch ohne jene gewisse, rein begriffsbasierte Komplexität, wie sie manche spätere Formen des Buddhismus bestimmt, bei denen sich "Philosophie" sozusagen verselbstständigt hat. Philosophie ist hier letztlich ein Machtmittel, um die guru-artige, unbedingte Stellung der Lehrer und Vermittler zu fundieren. Es hat für letztere attraktive Vorteile, ist aber nicht im Sinne der inneren Emanzipation des Menschen, um die es dem Buddha eindeutig gegangen ist.

(BM): Im Mittelpunkt der buddhistischen Lehre steht die Entwicklung ethischer Motivation, geistiger Ruhe und Achtsamkeit für die konkreten Zustände und Phänomene des Lebens. Im Zentrum des Christentums dagegen steht der "Glaube" an einen allmächtigen Gott, an Jesus als vermeintlichen "Sohn Gottes" und an die Fremderlösung der Menschheit durch dessen Kreuzigung. Heute wird von vielen Christen der Begriff "Gott" nicht mehr mit einem personalen Wesen, sondern mit einer Art höheren Kraft belegt. Ist es aber nicht so, dass gerade der Begriff "Gott" im Christentum ein höheres Wesen voraussetzt?

(HG): Es ist für mich eine weitere Ausdrucksform jenes Versuches der Christianisierung, wenn ein "unpersönlicher Gott" gleichsam als das Brückenkonzept zum Buddhismus benutzt wird, etwas, das der Buddha niemals getan hat. Er hat die altindische Parallele zum unpersönlichen Gott verneint, nämlich die alles durchdringende "Weltseele" Brahman, die von den Brahmanen als identisch mit einem "wahren Selbst" Atman des Menschen gelehrt worden ist.

Es ist bekannt, dass der Buddhismus eine atheistische Religion ist. Dafür gibt es klare Gründe, die der Buddha genannt hat, auch wenn es in den alten Quellen weniger um die Auseinandersetzung mit dem Monotheismus ging, weil es ihn in der Kultur des Buddha in der heutigen Gestalt nicht gab, sondern nur in bestimmten altindischen Formen, die damals eine periphere Rolle gespielt haben.

Warum ist der Buddhismus, obwohl Religion, atheistisch? Jede Sicht von einem höheren, wahren oder beständigen "Selbst" bzw. "Ich" wirkt als die Quelle von Durst und Ergreifen, der Identifikation mit den vergänglichen Phänomenen. Es ist das eigentliche Problem, das die Existenz "leid- und angstvoll" macht. Denn in dem Maße, wie ein Mensch die Vorstellung von einem "Selbst" hegt, setzt er sich in Widerspruch zur fließenden Realität. Hier liegt die Ursache von Anhaften, Zwängen, Ängsten und Leiden. Um diese aufzulösen, ist es notwendig, an ihre wahre Quelle zu gehen, was der Buddha mit seiner Praxislehre vom universellen "Nicht-Selbst"-Anatta getan hat. Mit zentralen Reden hat er die unterschiedlichsten theoretischen Vorstellungen von einem "Selbst" abgelehnt, etwa der Eröffnungsrede der Langen Sammlung. Darin werden 62 zeitgenössische Ansichten kritisch betrachtet, die alle im Glauben an ein höheres "Selbst" wurzeln.

Dazu gehört auch die Vorstellung von einem Schöpfergott. Der Buddha bezeichnet hier den Glauben des vermeintlichen Schöpfergottes an seine eigene überragende Macht als irrige Auffassung und ebenso den Glauben der Menschen daran. Warum? Der Glaube an ein höheres "Selbst" - ob dieses nun in Form eines Schöpfergottes, eines unpersönlichen Gottes oder eines wahren Selbst angenommen wird - wirkt, tiefenpsychologisch betrachtet, als eine metaphysische Rückversicherung für den eigenen "Ich und mein"-Glauben, als die Quelle für ein "Ich"-zentriertes Bewusstsein, das im Buddhismus gerade als das Grundproblem gilt. Diese metaphysische Rückversicherung ist das Geheimnis der Macht der monotheistischen Religionen über das Bewusstsein so zahlreicher Menschen.

Folglich ist der Buddha konsequent mit seiner Kritik an allen "Selbst"-Vorstellungen, ob sie irgendeine bewusste theoretische Form haben oder der eigene, unbewusste "Ich"-Dünkel sind. Später hat vor allem Nagarjuna (Indien, 2.-3. Jh. n. Chr.) dieses "Alles ist Leer" von einem "Selbst" bzw. "Eigenwesen", weil alles "abhängig entstanden" ist, gegen damals aufkommende andere buddhistische Lehren geklärt.

Moderne Christen argumentieren: Uns geht es nicht um einen personifizierten Gott, sondern lediglich um einen unpersönlichen Gott. Es ist aber ein Denkfehler innerhalb des monotheistischen Systems. Denn jedes Wort hat eine bestimmte Geschichte, welche die Bedeutung dieses Wortes prägt. Dieser Bedeutung kann man sich nicht entziehen. Es lässt sich auch nicht sagen, es gäbe trockenes Wasser, kaltes Feuer oder ruhigen Wind. Es sind Widersprüche in sich. Genauso ist die Vorstellung von einem unpersönlichen Gott ein Widerspruch in sich.

Denn der Begriff Gott geht auf das germanische "Guda" zurück, was eine sächliche Zusammenfassung für germanische weibliche oder männliche Gottheiten bedeutet. Es heißt "Anrufung", bezeichnet damit also immer das Verhältnis zu einem angerufenen Wesen, eben einem personalen Gott. Selbst von seinen uralten indogermanischen Wurzeln her geht das Wort "Guda" auf Tätigkeitswörter zurück, die eine ähnliche personale Bedeutung haben.

Im Rahmen der Christianisierung des Abendlandes ist "Guda" mit der Bedeutung des einzig wahren, jüdisch-christlichen "Vater-Gottes" belegt worden. Die personale Bedeutung, die der Begriff "Guda" immer schon hatte, ist damit also noch deutlich stärker ausgeprägt worden. Deshalb ist ein unpersönlicher Gott ein bloßes Konstrukt; mit Arthur Schopenhauers Worten: "ein Widerspruch in sich, ein leeres Wort, um die Gedankenlosen abzufinden und die Zweifelnden zu beschwichtigen".(4)

(BM): Meditation ist ein wesentlicher Bestandteil der buddhistischen Lehre. Nun höre ich häufig, auch von christlichen Geistlichen, sie würden meditieren. Aber es ist dann zugleich auch immer von der "Zwiesprache" mit Gott die Rede. Kann Meditation und Gebet ein- und dasselbe sein?

(HG): Man kann den Begriff Meditation so belegen, was heute oft gemacht wird. Wenn man vom buddhistischen Verständnis von Meditation ausgeht, ist diese an eine Bedeutung gebunden, die nichts mit "Zwiesprache" zu tun hat. Der Pali-Begriff für Meditation ist "Bhavana" für "Entwicklung, Hervorbringung"von verschiedenen Qualitäten, die für den Befreiungsweg relevant sind, kurz gefasst von ethischer Motivation, geistiger Ruhe und befreiender Einsicht. Es handelt sich hier um Qualitäten des menschlichen Herzens und Geistes, die vollkommen zu entwickeln sind, um wahre Befreiung in diesem Leben zu realisieren.

Es gibt Formen der Kontemplation im Rahmen des modernen Christentums, die als Meditation bezeichnet werden, und die sehr positive Qualitäten zum Vorschein bringen. Die Frage ist immer, wie weit es gehen kann. Wenn im Leben die Auflösung der letzten Leidursachen bezweckt wird, geht dies nur mit Hilfe des buddhistischen Dharma. Dies genau ist die Sicht des Buddha (etwa laut der Mittleren Sammlung, Rede 11). Denn er hat in einer besonders weitgehenden Form den Zusammenhang von "Selbst"-Glauben und Leiden analysiert und uns vor allem praktische Mittel gegeben, um sie aufzulösen. Andere Lehren leisten dies objektiv nicht in einem ähnlichen Maße. Modernes Christentum, das oft Anleihen vom Buddhismus macht, kann weit führen. Aber weil in der einen oder anderen Form immer wieder der "Selbst"-Glaube mit ins Spiel kommt, wenn auch nur in Form des Glaubens an einen unpersönlichen Gott, kann es bloß bis zu einem bestimmten Punkt führen.

(BM): Für mich ist es so, dass der Begriff "Gebet" damit zu tun hat, mit jemanden zu reden. Man setzt im Gebet immer stillschweigend ein "Gegenüber" voraus.

(HG): Ja, Gebet hat immer mit Bitten zu tun, mit Anrufen. Gebet setzt also immer ein Wesen voraus, das man bittet oder anruft; und das man sich demgemäß dann so vorstellt, dass es mit einem eigenen Willen ausgestattet sei, damit es dieser Bitte oder Anrufung auch gerecht werden kann.

(BM): Es gibt in den alten Schriften, auf denen sich die Bibel gründet, den Begriff der Wiedergeburt, der für die christliche Lehre nicht übernommen wurde. Heute wird Wiedergeburt häufig mit der "Seelenwanderung" gleichgesetzt. Ist es eine Hintertür, womit eine "Seele" in die buddhistische Lehre kommt?

(HG): Es gibt einige Versuche, eine "Seele" durch diese Hintertür in die buddhistische Lehre einzuflechten. Ein gutes Beispiel ist die in der oben genannten Analyse kritisierte Spiegel-Titelgeschichte zur Frage der Unsterblichkeit in den Religionen. Dort ist genau so argumentiert worden. Es ist nicht unterschieden worden, was Buddhisten unter Wiedergeburt verstehen, und was andere asiatische Religionen, vor allem der Hinduismus, unter Reinkarnation verstehen. Es wird aber im Buddhismus deutlich voneinander unterschieden. Der Reinkarnationsglaube bedeutet den Glauben an eine unsterbliche Seele, die von einer Existenz zur anderen wandert, und im Falle von "Aufstieg" Läuterung erfährt.

Gegen diese Vorstellung hat sich der Buddha ausdrücklich gewandt. Er versteht Wiedergeburt als einen unpersönlichen Kausalprozess, in dem alle körperlichen und geistigen Erscheinungen immer jeweils nachfolgende körperliche und geistige Erscheinungen bedingen. Das Verhältnis zwischen Ursache und Wirkung innerhalb dieses ganzen unpersönlichen Kausalprozesses ist so geartet, dass Ursache und Wirkung weder identisch noch unterschiedlich sind. Es gibt hier keinerlei "Substanz", die sich selbst gleich bleibt, damit auch keine unsterbliche "Seele" und damit auch keine "Reinkarnation" einer unsterblichen Seele.

Es gibt noch einen weiteren zentralen Unterschied: Wiedergeburt im frühen Buddhismus hatte vorrangig eine auf das Diesseits bezogene Bedeutung! Die Standardaussagen in den alten Reden zu den befreienden Einsichten, welche die Realisierung des Nirvana bedeuten, zeigen klar, dass der Daseinskreislauf "Samsara" zum Zeitpunkt dieser befreienden Einsichten im Leben endgültig beendet ist. Damit ist der Daseinskreislauf dem Dasein immanent!

Hier und Jetzt im Leben wird das Nirvana verwirklicht. Durch diese befreienden Einsichten, dass alle Phänomene in einem ständigen Wandel begriffen sind, und Leiden durch "Ich bin das"-Identifikation mit diesen vergänglichen Erscheinungen entsteht, wodurch sie als "mein" erscheinen.

"Daseinskreislauf" bedeutet primär diese ständigen kleinen "Geburten", dieses Immer-wieder-Altwerden "mit" den Phänomenen, wenn sie abklingen, sowie dieses Immer-wieder-Sterben mit den Dingen, wenn sie aufhören. Wenn zum Beispiel eine Beziehung zu einem lieben Menschen endet, ist das ein "Tod", den man erleidet. Das vor allem ist mit dem leidvollen "Wiedergeburtskreislauf" gemeint, der aus "Nichtsehen" (avijja) immer wieder "leidend" durchlebt wird.

Je tiefer die befreienden Einsichten gehen, desto mehr hört das Leiden auf. Dabei ist man zugleich in immer höheren Maße mit tiefer Sympathie, Liebe und Mitgefühl auf die Menschen, die Tiere und die Welt bezogen. Aber man leidet nicht mehr unter ihrer Vergänglichkeit, einfach weil so tief verstanden worden ist, dass es keinen Sinn macht, am Vergänglichen anzuhaften, dass es tatsächlich aufhört. Damit kommt es zu einem anderen "Seinsmodus", der bis zum Zustand des Nirvana gedeihen kann, einer "endgültigen Befreiung" im Leben. Diese impliziert, dass es danach auch keine Fortexistenz nach dem körperlichen Tode mehr gibt.

(BM): Nach alledem frage ich mich, ob eine Durchmischung von Christentum und buddhistischer Lehre nicht eine neue Religionsform darstellt. Sollte nicht jeder, der sich der Lehre des Buddha verschrieben hat, prüfen, ob es seinem Weg dient, christliche-religiöse Elemente einzubeziehen?

(HG): Er sollte sich vor allem fragen, was ihn innerlich treibt, Christentum und Buddhismus zusammenbringen zu wollen. Gibt es etwa Ängste vor Nachteilen, die im anderen Falle zu erleiden wären? Haben diese Ängste vielleicht mit Drohgebärden zu tun, die in der Bibel stark zum Ausdruck kommen, etwa der Vorstellung von einem "grausam strafenden Gott" usw.? Menschen, denen es um Freiheit geht, sollten sich wirklich von den unterschiedlichsten Zwängen befreien wollen, die sie auch unbewusst "regieren" können. Dazu gehört, dass man einen kritischen Blick auf die eigenen religiösen Vorprägungen wirft. Denn wenn aus Angst religiöse Überzeugungen gehegt werden, ist dies kein gutes Motiv. Man sollte sie immer aus Einsicht hegen, niemals aus unbewusster Angst.

Die Sichtweise, die der Mensch hegt, hat Leitungsfunktion für sein ganzes Handeln! Deshalb gilt ja "Treffliche Sicht" als das wichtigste Glied des ganzen buddhistischen Befreiungspfads. Hier liegt übrigens der tiefere Grund, warum der Buddha die theoretischen Ansichten und Philosophien so kritisch unter die Lupe genommen hat.

Es bedeutet für den Buddhismus im Westen, dass die Philosophien und Sichtweisen des Westens, die uns zum Teil unbewusst stark geprägt haben, auch kritisch unter die Lupe genommen werden, wenn sie das menschliche Potenzial hemmen.

Es geht natürlich auch um eine Anpassung der buddhistischen Lehre an den Westen. Es gilt, eine machtvolle zeitgemäße Sprache zu finden, wie es etwa Bhikkhu Bodhi betont, um die Lehre des Buddha hier breit zugänglich zu machen.

Es gibt in der Auseinandersetzung mit dem Christentum Elemente, die für Buddhisten lehrreich sind, etwa das starke soziale und karitative Engagement, das in der Geschichte des Christentums vorbildlich ist, mehr als in der Geschichte des Buddhismus. Davon sollte man lernen.

(BM): Lieber Hans Gruber, ich danke für dieses Gespräch.


Anmerkungen:

(1) Bhante Sujiva: Die Buddhistischen Herzmeditationen: Verstehen, Liebe und Stille, Tushita Buch: Edition Buddha Direkt, August 2007. (Siehe auch Rezension in diesem Heft)

(2) www.tushita-buch.de

(3) www.buddha-heute.de, hier auf der Eröffnungsseite unten. (Die Website gilt dem Thema: "Was bedeutet Buddhismus im Westen für heute?".)

(4) Über die Universitäts-Philosophie, Parerga und Paralipomena I.


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Quelle:
Buddhistische Monatsblätter Nr. 2/2008, April-Juni, Seite 15-21
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veröffentlicht im Schattenblick zum 9. April 2008